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標題: 人力資源問題 [打印本頁]

作者: 匿名 時間: 21-5-2015 01:53 標題: 人力資源問題

日日睇新聞，總有幾篇報導話請唔到人，8,90後大學生人工要求過高，唔識做野等等。
其實有時會唔會係資方的問題呢？
請唔到人-
我諗大家都見過勞工處$8,9000請十行全能，6日工，需OT ge job ad。我諗唔明點解lee D 人夠膽Post出黎。你而家唔係請奴隸獸，你請緊ge 係一個人ar~俾番多少尊重好無。同埋好似買車咁，你要買Benz就唔該俾Benz ge 錢，無可能你expect 你俾toyota ge錢會有Benz ge 質量ga ma !
8,90後大學生人工要求過高-
我覺得有時都要睇番生活指數，真係衰D講句依家茶記食個晏都$4,50，你俾around$10000人，人地唔洗養家，唔洗有正常ge social life。你估讀個Degree 番黎真係唔洗嘔心瀝血，俾錢就得？如果人地讀咁多年書，出到黎捱足10幾20年人工先上到2xxxx-3xxxx，咁讀書為咩？點解唔中學畢業就出黎做野，儲多幾年錢，早D上車好過la~
唔識做野-
我覺得，有時係真ge，亦有時係"唔識遊戲規則"而俾界定為唔識做野。老老實實，香港現時咁多fresh grad，有幾多個係做緊自己本科讀ge野ge行業？唔識好正常。你唔教點識？老一輩成日話"自己係隔離偷師la~咩到要人餵到埋口。"一係就"俾人X多兩X就識" lee d concept 跟本就壞腦。我自己讀HRM 出身，professor 第一日教ge唔係D 咩勞工法例，而係勞方合法罷工ge 權利。之後就教我地點去避免lee 個情況出現，同埋點樣去做training and development, leadership & different management style。但今日我見到香港好多公司geHR department，Head hunt, recruitment agency 除左識點樣壓價同走勞工法例"隙" 其餘一個HR應有ge functions尤其係training and development一樣都無。咁仲講咩人力資源！之於"遊戲規則"，有時對做事真係百害而無一利，初出茅廬見到唔啱ge 出聲好正常，只係佢唔識包裝句說話頂撞到你。lee d 真係要包容下同俾時間人學下lor~

不過我都唔否認，係有D"極品"存在。但我認為問題係出自雙方面並非單方面。

作者: rho837 時間: 21-5-2015 02:12

真係同大家八十后及打后起講聲對不起! 都係我地班六七十后衰! 由當年開始做壞香港個勞工市場, 當年都唔容易揾工呀! 我第一份工七千港元! 由星期一到曰! 全年放一曰假再加新年四曰假! 曰曰做到起碼十點半! 做到病! 當年真係唔敢同公司理論而重要做擦鞋仔擦大佬鞋

謂之拿經驗! 苦都要頂硬上!

當年都想唔通幾時買到車買到樓同娶妻生子成立自己家庭!

我好記得當年公司大佬幾十歳人娶個細過我既秘書妹! 買帝景園! 揸架全新E230又送架Z3俾老婆!

當時我都覺得一世追唔到樓市上升.......

[ 本帖最後由 rho837 於 21-5-2015 02:19 編輯 ]

作者: goodsmile 時間: 21-5-2015 02:29

引用:

原帖由 rho837 於 21-5-2015 02:12 發表
真係同大家八十后及打后起講聲對不起! 都係我地班六七十后衰! 由當年開始做壞香港個勞工市場, 當年都唔容易揾工呀! 我第一份工七千港元! 由星期一到曰! 全年放一曰假再加新年四曰假! 曰曰做到起碼十點半! 做到 ...

可惜我23歲仔仲發緊白日夢吾知幾時先買到E63

作者: 匿名 時間: 21-5-2015 02:54

一睇就知你一定畢業無耐......
講完

作者: Lolanto 時間: 21-5-2015 03:44

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 01:53 發表
唔識好正常。你唔教點識？老一輩成日話"自己係隔離偷師la~咩到要人餵到埋口。"一係就"俾人X多兩X就識" lee d concept 跟本就壞腦。

公司請你返黎唔係學野而係做野，
要學就返去學院啦！
你有心做就應該入職前做下資料搜集打定啲底先，
而唔係兩手空空攤大手板問人囉、等人教，
各位同事都係返咁多個鐘，
同事點解要用佢啲時間教你，
而唔用呢啲時間做自己野呢？
同事冇義務教你囉！
教都唔係問題，
唔好老奉咁要人揍先得架！
要短時間教識你，
唔「X你」你又點會記住？
要明白一樣野：
兜口兜面「X你」其實袋錢入你袋，
有心玩你的係唔會係你面前「X你」的。

作者: Lolanto 時間: 21-5-2015 03:52

引用:

原帖由 rho837 於 21-5-2015 02:12 發表
我覺得有時都要睇番生活指數，真係衰D講句依家茶記食個晏都$4,50，你俾around$10000人，人地唔洗養家，唔洗有正常ge social life。你估讀個Degree 番黎真係唔洗嘔心瀝血，俾錢就得？如果人地讀咁多年書，出到黎捱足10幾20年人工先上到2xxxx-3xxxx，咁讀書為咩？點解唔中學畢業就出黎做野，儲多幾年錢，早D上車好過la~

你想享受 social life 的話就唔好打工啦~
正所謂工字不出頭，
你要學識投資，
投資唔單止係證券或物業到，
仲要投資落自己到，
等自己競爭力上升，
自己條件好左先有機會上位，
機會係留比有準備的人。

P.S.有時間不妨睇下「窮爸爸富爸爸」，睇下可否領悟出職場道理

[ 本帖最後由 Lolanto 於 21-5-2015 04:00 編輯 ]

作者: Tango1997 時間: 21-5-2015 09:08

我覺得。。。價格係由市場調節!

作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 09:22

“錢“袋好了嗎？難得有這麼多社會大學的前輩們用明示或暗示的“塞錢入你袋“,但拿到多少來“用“,就要看你的悟性了。

訓練和領導之類的我沒讀過專書卅課程，更沒有學位，所以我不懂。但教授們會否有想像過要面對一個（這裡不說一班）只懂說等人教，而不會主動學習，但又“牙尖咀利“的人時，這要怎樣做？
就我個人認為，這樣的結果不能只說是外部環境的問題，而自身一點謙遜，尊重也拿不出來的，這又是誰之過？
再說，月亮不一定是外國的圓，這裡是中國人社會，西方的方法未必完全照搬就可以的。

題外話，有很多政治團體就是看準了這種心態，而將之聚集，再加以利用到創造自己的利益上。

[ 本帖最後由 WAIKO01 於 21-5-2015 09:35 編輯 ]

作者: rho837 時間: 21-5-2015 09:38

引用:

原帖由 Lolanto 於 21-5-2015 03:52 發表

你想享受 social life 的話就唔好打工啦~
正所謂工字不出頭，
你要學識投資，
投資唔單止係證券或物業到，
仲要投資落自己到，
等自己競爭力上升，
自己條件好左先有機會上位，
機會係留比有準備的人。

...

Agree! 出來打工係出糧叫你做工而唔咪敎你做工！

[ 本帖最後由 rho837 於 21-5-2015 09:39 編輯 ]

作者: rho837 時間: 21-5-2015 09:46

引用:

原帖由 goodsmile 於 21-5-2015 02:29 發表

可惜我23歲仔仲發緊白日夢吾知幾時先買到E63

哦！要E63 AMG! 呢架易手價唔咪貴！如果你話今年內出架E65 AMG 又或者 SL65 AMG ！咁！今年我都買唔起！

作者: loveless 時間: 21-5-2015 10:34

引用:

原帖由 rho837 於 21-5-2015 09:46 發表

哦！要E63 AMG! 呢架易手價唔咪貴！如果你話今年內出架E65 AMG 又或者 SL65 AMG ！咁！今年我都買唔起！

琴日至見到位吊住口煙既裝修師傅, 揸E63 AMG station wagon, 車內塞滿鋁梯水桶電鋸...

作者: loveless 時間: 21-5-2015 11:00

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 01:53 發表
但我認為問題係出自雙方面並非單方面。

那你有什麼問題?

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 11:54

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作者: ayaka 時間: 21-5-2015 12:06

諗起尋晚達哥讀既文
https://www.youtube.com/watch?v=XdFSDLz4GAI

作者: reniless 時間: 21-5-2015 12:08

我覺得樓主能有緣見到個8-9000招聘帖，
係因為請唔到人先會一直貼喺度。

作者: Tango1997 時間: 21-5-2015 12:14

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 11:54 發表
呀樓主, 呢度基本上都係d上左岸, 有屋有車仲有閒錢玩槍既老海鮮居多,
捱完幾十年得個桔既人, 又或者明白你講乜既人, 就算有都唔會出聲啦, 因為根本晒氣.

你係呢度講呢d, 咪同係東莞講真愛差不多.

好明顯你係自以為是。。。

作者: gtoray 時間: 21-5-2015 12:29

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 11:54 發表
呀樓主, 呢度基本上都係d上左岸, 有屋有車仲有閒錢玩槍既老海鮮居多,
捱完幾十年得個桔既人, 又或者明白你講乜既人, 就算有都唔會出聲啦, 因為根本晒氣.

你係呢度講呢d, 咪同係東莞講真愛差不多.

你已經將針對個別會員變成針對整個論壇
容忍不是無限度的

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 12:31 標題: 回覆 15# 的帖子

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作者: rho837 時間: 21-5-2015 12:32

聖經上說.......曰光之下無新事.......人要用雙手作正經事.......

人力資源問題

日日睇新聞，總有幾篇報導話請唔到人，8,90後大學生人工要求過高，唔識做野等等。

其實一直以來50s; 60s; 70s; 80s; 90s; 00s; 10s; ....... 學生對知識及見識的確比上一代係優勝. 因為社會發逹進步了, 上網搜查資料效率高, 撘飛機見識世界多了, 醫療藥物先進就好似70s邊處有藥物控制ADHD! 當年如果你有過度活躍或專注力不集中症狀! 讀書唔成! 你父母以經擺左你去煎蛋洗廁所既主要社會勞動力市場幫手搛錢養家! 可能你叻仔入黑社會做估或仔搛到盤滿BU滿! 根本個個人你我大家都係一樣第一次出社會工作, 何來有工作經驗! 間間公司冇左你都唔會死! 公司定得一個工價給你嘗試, 你有權選擇撳 YES / NO 掣! 你 YES 得就要賣你勞力, 知識, 時間, 責任, 服從俾公司! 間間公司要搛錢為維持生計! 公司一定搛凸你(睇你有幾叻仔拿到最多)! 你條氣順唔順都係一個定律, 因為社會有自由俾你撳 NO 掣! 嚴人工底咪繼續坐係自己間房打機到早晨見呀媽上班咪問她零用錢買點數咭! 一樣行得通! 又唔會死人!

其實有時會唔會係資方的問題呢？

有冇問題又如何! 關你乜野事! 翻出去做野啦! 你吹咩! 你咪走人囉!

請唔到人 - 我諗大家都見過勞工處$8,9000請十行全能，6日工，需OT ge job ad。我諗唔明點解lee D 人夠膽Post出黎。你而家唔係請奴隸獸，你請緊ge 係一個人ar~俾番多少尊重好無。同埋好似買車咁，你要買Benz就唔該俾Benz ge 錢，無可能你expect 你俾toyota ge錢會有Benz ge 質量ga ma !

香港地市場無論97前97打後都一定有大把人搶住揾工做! 講真當年90代我入行都見唔小你呢類人, 大家食LUNCH實有話公司不是, 但自己心裏明白狗UP完就翻公司駁殺! 啲人唔做轉工係佢地既事! 都話囉你叻仔既, 自己跳出來開公司做老闆, 搛到錢成功上岸, 你一定會翻來炫耀! 我見唔小呢類人! 又有啲本身係太子爺易世祖, 出來駁殺上位為名利, 得到手咪hea住做翻自己! 你以為你係十行全能身價Ja! 周街都係叻仔叻女! 只有老闆講"If I pay peanut, I have monkey!"即係老闆對眼係明亮市場出什麼價錢他們就用什麼價錢請人! 不過社會有好多人總會對自己好有信心永遠覺得自己係德國車要跑 Nurburgring 而唔會跑FUJI Raceway!

8,90後大學生人工要求過高 - 我覺得有時都要睇番生活指數，真係衰D講句依家茶記食個晏都$4,50，你俾around$10000人，人地唔洗養家，唔洗有正常ge social life。你估讀個Degree 番黎真係唔洗嘔心瀝血，俾錢就得？如果人地讀咁多年書，出到黎捱足10幾20年人工先上到2xxxx-3xxxx，咁讀書為咩？點解唔中學畢業就出黎做野，儲多幾年錢，早D上車好過la~

喂! 你幾多歳人? 過左18歳(狗毛生上肚, 唔死老X土)就叫成年人! 作為成年人就要獨立啦, 自己工作揾錢自己管理自己生命生活! 你老頭老母都忍耐地忍狗住你大爺咁款養你十八年啦! 做仔女有啲人性都睲目自己要出去揾錢養家係生存主要目的! 重講SOCIAL-LIFE, 唔夠錢洗, 入不枯支無儲蓄買唔到樓! 我近期見一個90s后女仔, 她老頭想叫佢跟我學野! 個女仔啲QUALI係澳洲 UNSW PhD 乜乜乜 (有 Charter Qualification)! 現在開始係中大讀Part time法律! 你知唔知個女仔係某發展商工作三年都係萬六港元月薪! 可想言之, 工作經驗係幾咁重要! 所以有小部分連英文都講唔順既大學生一出頭就嚴三嚴四! 自己照下鏡先啦!

唔識做野 - 我覺得，有時係真ge，亦有時係"唔識遊戲規則"而俾界定為唔識做野。老老實實，香港現時咁多fresh grad，有幾多個係做緊自己本科讀ge野ge行業？唔識好正常。你唔教點識？老一輩成日話"自己係隔離偷師la~咩到要人餵到埋口。"一係就"俾人X多兩X就識" lee d concept 跟本就壞腦。我自己讀HRM 出身，professor 第一日教ge唔係D 咩勞工法例，而係勞方合法罷工ge 權利。之後就教我地點去避免lee 個情況出現，同埋點樣去做training and development, leadership & different management style。但今日我見到香港好多公司geHR department，Head hunt, recruitment agency 除左識點樣壓價同走勞工法例"隙" 其餘一個HR應有ge functions尤其係training and development一樣都無。咁仲講咩人力資源！之於"遊戲規則"，有時對做事真係百害而無一利，初出茅廬見到唔啱ge 出聲好正常，只係佢唔識包裝句說話頂撞到你。lee d 真係要包容下同俾時間人學下lor~

問你一句! 你有多少年工作經驗? 請問你入過邊幾間大公司做過? SHK, CK, HSBC, SHELL, Goldman Sachs, Merrill Lynch, Deacons....... 呢啲公司制度同福利係好好! 俾前輩話, 罵, 笑一定有啦! 前輩都話當新仔做六七年工, 大家都係咁高咁大, 至於能否上位就睇老闆喜唔喜歡"你" ! 叻仔咪多做事小說話及冇價子見乜人都笑重幫人! 蠢仔咪乜都嬲乜都埋怨乜都投訴!

不過我都唔否認，係有D"極品"存在。但我認為問題係出自雙方面並非單方面。

其實人唔一定有錢有地位就叫成功! 只要勤勞工作做好自己本份就是人上人! 我班客人及Partners係小學學曆三十歲都係一班O西! 只係勤奮儲蓄, 跟著到老時用儲蓄投資物業, 唔咪呃你地!

[ 本帖最後由 rho837 於 21-5-2015 15:02 編輯 ]

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 12:36 標題: 回覆 17# 的帖子

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作者: gtoray 時間: 21-5-2015 12:54

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 12:36 發表
唔好意思囉, 我講得太直白, 改改佢

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 12:36 發表
唔好意思囉, 我講得太直白, 改改佢

唔好意思就唔好加個囉字響尾
假腥腥既道歉我唔接受
你畢竟都係呢度一份子
我唔明你點解你d回應,十居其九都充滿挑釁性?

你呢d唔係叫講得直白,只係將你自己對某些會員既仇恨擴大到整個論壇

作者: loveless 時間: 21-5-2015 13:15

我打緊工, 兩袖西北風冇樓冇車又冇番狗, 一定唔係針對我

作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 13:20

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 11:54 發表
呀樓主, 你同d上左岸, 有屋有車仲有閒錢玩槍既人講呢d,
捱完幾十年得個桔既人, 又或者明白你講乜既人, 就算有都唔會出聲啦, 因為根本晒氣.

統計學上呢d叫 survivor's bias, 衰左果d唔出聲/出唔到聲, 符碌得左果d ...

對對，應該，熱血，熱血

作者: Tango1997 時間: 21-5-2015 13:22

仆街丫。。。我撈緊雜工，無車，無樓。。。只有負債。。。我係咪要退會？

作者: reniless 時間: 21-5-2015 13:27

引用:

原帖由 loveless 於 21-5-2015 13:15 發表
我打緊工, 兩袖西北風冇樓冇車又冇番狗, 一定唔係針對我

富二代從來都係讚美詞，令入羨慕嫉妒恨。

作者: KenChing 時間: 21-5-2015 13:33

回返開po
講真，大公司唔貼勞工處…
二黎正苦工都係靠介紹你又知唔知
真係好工就唔使請人，要請人都唔使街招。

所以，你只需要做好自己，
同埋識多d人，咁有路數就會彈俾你，
又frd又做得野，唔搵你搵邊個？

我個人覺得，如果懷才不遇，
就要提升下介紹自己嘅能力。

作者: 匿名 時間: 21-5-2015 13:41

出來利申一下我未畢業但我想法係較認同"果d上左岸既人"
成日諗住人地唔明我諗乜佢地有問題然後就自己一班人圍威喂
(兩面都係但年輕人好似嚴重d)
咁樣心理學上可以叫做Confirmation bias
學樓主話齋問題既出現唔會係單方面得一隻手點會拍到掌
如何可以唔留話柄比人_ 做好自己先由態度開始
_有佢既原因如果係為_而_份工唔做都罷
如果想改變現況就要先捱得過喱幾關爬到上去就係自己既舞台

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 13:45

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作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 13:50

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作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 13:57

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 13:41 發表
出來利申一下我未畢業但我想法係較認同"果d上左岸既人"
成日諗住人地唔明我諗乜佢地有問題然後就自己一班人圍威喂
(兩面都係但年輕人好似嚴重d)
咁樣心理學上可以叫做Confirmation bias
學樓主話齋問題既 ...

所言甚是

可樓主讓我有種“這是制度和環境問題，大於自身問題“的感覺。

[ 本帖最後由 WAIKO01 於 21-5-2015 14:02 編輯 ]

作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 13:58

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 13:50 發表

講Confirmation bias...認真你覺得抱住同一套野幾十年果d人係咪會少d?
如果你真係未畢業...我祝你好運

嗯，其實除了指責，閣下有沒有什麼實質性建議？

畢竟只靠一股腦的熱血，不見得能創造出些什麼

[ 本帖最後由 WAIKO01 於 21-5-2015 14:00 編輯 ]

作者: gtoray 時間: 21-5-2015 14:02

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 13:45 發表

你火遮眼還火遮眼,
你明知我針對緊邊d言論既,
同埋我第二句都講到好明, 定係你認為其他人就唔係cgf會員?
依家個個都話我唔係講佢喎, 咁佢地係咪會員

我回就回樓主, 人地見坑就跳, 對號入座, 挑釁???

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 11:54 發表
呀樓主, 呢度基本上都係d上左岸, 有屋有車仲有閒錢玩槍既老海鮮居多,
捱完幾十年得個桔既人, 又或者明白你講乜既人, 就算有都唔會出聲啦, 因為根本晒氣.

你係呢度講呢d, 咪同係東莞講真愛差不多.

你睇多次你自己講過d乜
唔係edit左當無講過嘛?
唔好意思"囉"
我唔需要你既道歉
亦唔需要受你氣

你咁唔鍾意"呢度"
就唔好回唔好睇

你依家同我趕客,我就唔歡迎你

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 14:03

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作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 14:11

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 14:03 發表

嗯，其實除了無哩啦更指責我係指責緊佢，閣下有沒有什麼實質性建議？

畢竟只靠一股腦的冷血，不見得能創造出些什麼

嘛，“你跟他們說是沒用的，因為他們是這樣那樣………“這不是指責，又是什麼？這是建議？

我的建議就如樓上幾位師兄所說一樣：先做好自己的本份。

還有，不是熱血的，未必是冷血的，這世上還有溫血的，過份熱血，只形成偏激和盲目，這將會是很好的棋子。

[ 本帖最後由 WAIKO01 於 21-5-2015 14:12 編輯 ]

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 14:11

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作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 14:14 標題: 回覆 34# 的帖子

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作者: 匿名 時間: 21-5-2015 14:19

就係出左黎做野幾年，先有咁ge體會。見到D new recruits turnover rate 咁高，有時真係有D擔心同心酸。見到新人俾舊人鬧，開頭都以為新人係有D問題。但傾多兩傾就發現新人比起舊人接受公司basic training ge 時間係小一半有多。咁可以expect佢D咩？大學畢業唔係萬能，每間公司有每間公司ge operation procedure。Lee D 唔係話見/番工前去research公司背景，資料就得。當你有做research極其量都係知到公司或職位個工作方向係點，一D細節，specific task 始終都係要有經驗ge舊人教。(我講係教唔係X ar) 同埋back to square one，點解要請人？就係工作量多左想揾人分擔同increase公司 productivity。有本書叫做"不懂帶人，你就自己做到死" Workload 就係咁多ga la~ 你唔"教"識佢去share你ge workload反而去"X" 人仲要X到人走，你估最後邊個有損失？另外要擁有正常social life，例如同到家人食飯，放工後老闆唔會奪命追魂email等。我覺得lee D 要求並唔過份。

作者: gtoray 時間: 21-5-2015 14:25

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 14:11 發表

你唔冷靜d, 講咩都無用.
你自己同上面一樣quote左我之前講乜, 所有人都睇到我兩段野意思無分別.
我要講既野亦無變.

你真係要講趕客? 要唔要諗清楚, 做乜呢一年半載,
呢度d新acc新面孔來來去去, 留低既有幾 ...

你自己唔啱嘴型你既事
論壇需要有核心份子
我唔會話呢度無小圈子
但圈與圈之間總有重疊既地方
我一向所做就係盡量平衡各圈子
同時確保新人有融入機會
但我不會,亦不能強迫這過程發生

因應唔同平台大熱
傳統論壇不如以往熱鬧係全世界走勢
CGF亦不能幸免
我要趕你走直接按制就可以,唔需要打咁多字

作者: 匿名 時間: 21-5-2015 14:59

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 14:19 發表
就係出左黎做野幾年，先有咁ge體會。見到D new recruits turnover rate 咁高，有時真係有D擔心同心酸。見到新人俾舊人鬧，開頭都以為新人係有D問題。但傾多兩傾就發現新人比起舊人接受公司basic training ge 時間係小 ...

只能說咁樣既成因有好多
公司管理問題無咁多錢舊人工作量太重令心理環境差培訓不足因等人用等等
但宜家既年輕人自尊心重唔鬧得都係事實亦少左一兩分自覺
所有困素令問題不停重複唔係一朝一夕可以解決
不過講到尾都係管理同錢只求有日有人有能力權力動手改革
師兄都只可以教新人教得幾多得幾多當投資幫自己當開個例

作者: tokyojoe 時間: 21-5-2015 15:00

成篇野只有從勞方出發分析……可見其人之思考，視野，知識之廣泛性……

作者: 匿名 時間: 21-5-2015 15:22 標題: 回覆 40# 的帖子

敢問可否從資方出發分析？讓大家擴闊下思考，視野，知識之廣泛性。

作者: tokyojoe 時間: 21-5-2015 15:29

我就係冇你咁叻，發現咁多呀媽係女人既問題，我淨係識得有野學就學，有野做就做，仲笨實到相信唔怕蝕底一定有人賞識，還望師兄賜教赐教……

作者: loveless 時間: 21-5-2015 15:30

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 14:19 發表
就係出左黎做野幾年，先有咁ge體會。見到D new recruits turnover rate 咁高，有時真係有D擔心同心酸。見到新人俾舊人鬧，開頭都以為新人係有D問題。但傾多兩傾就發現新人比起舊人接受公司basic training ge 時間係小 ...

A.指出問題
B.克服問題
C. 從問題中取利

A, B, C 唔係次序, 而係3種唔同既處事態度.
處事態度很大程度係會直接影響一個人既未來.

作者: tokyojoe 時間: 21-5-2015 15:45

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 11:54 發表
呀樓主, 你同d上左岸, 有屋有車仲有閒錢玩槍既人講呢d,
捱完幾十年得個桔既人, 又或者明白你講乜既人, 就算有都唔會出聲啦, 因為根本晒氣.

統計學上呢d叫 survivor's bias, 衰左果d唔出聲/出唔到聲, 符碌得左果d ...

係呀師兄，千其唔好聽D脫左苦海，所謂成功人士乜乜乜講既野，會比佢地教壞同老點你咁辛苦去捱，同D同是天涯淪落人圍埋呻吓就自然會長知識又feel comfortable...何樂而不為

作者: Dave 時間: 21-5-2015 15:57

完美解釋近年90 後做的反智事...

唔識野，又唔想比人鬧，又想人尊重，又唔可以番得長，番得長ok 但要比高人工... 加油... 慢慢搵一定有...

別忘了其他人正搵緊同做緊d 冇理想工，賺d 冇理想錢，食緊d 冇理想飯，頂爛哂個市，最衰佢地...

[ 本帖最後由 Dave 於 21-5-2015 16:02 編輯 ]

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 16:05

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Dave 時間: 21-5-2015 16:11

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 16:05 發表
學下d前輩, 捱到五朥七傷, 有返工無放工, 佢地有居屋公屋, 靠政府正一廢物, 我地再進一步, 買唔起就訓公司!
做到五十歲比人炒, 拿番d得番幾份一既強姦金, 訓街等死! 人生幾咁充實!

原來你眼中的「前輩」係咁陰公...
我眼中的前輩係後生時捱，撈到今時今日買賣商鋪甚至商場圖利，帶協埋d 兄弟發達，有閒錢又番大陸攪間村校比人讀書果種。
都係果句，90 後諗d野真係要搵人翻譯。

[ 本帖最後由 Dave 於 21-5-2015 16:13 編輯 ]

作者: tokyojoe 時間: 21-5-2015 16:22

引用:

原帖由 Dave 於 21-5-2015 16:11 發表

原來你眼中的「前輩」係咁陰公...
我眼中的前輩係後生時捱，撈到今時今日買賣商鋪甚至商場圖利，帶協埋d 兄弟發達，有閒錢又番大陸攪間村校比人讀書果種。
都係果句，90 後諗d野真係要搵人翻譯。

活學活用……"講野太應棍最乞人憎, 改改佢

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 16:25

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Dave 時間: 21-5-2015 16:26

引用:

原帖由 tokyojoe 於 21-5-2015 16:22 發表

活學活用……"講野太應棍最乞人憎, 改改佢 "

李家城究多人憎啦，又唔見佢改行賣魚蛋

，有一句格言叫：係咁架啦... 搵食姐... 我想架？？

作者: tokyojoe 時間: 21-5-2015 16:27

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 16:05 發表
係係係, 所謂成功人士就係講辛苦同捱, 又話要consider腦細, 俾人問又答唔出果d

講知識又比人睇唔起啦, 講錢啦, 我就失敗, 讀書又讀唔成, 識d同學朋友又係d失敗人士, 讀完屎片出黎教書, 做柯跌, 做唉呯, 打份牛工, ...

係架，我都讀書少……都聽過有句說話……物咩咩類聚…………咩咩群分咁囉

作者: Tango1997 時間: 21-5-2015 16:31

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 01:53 發表同埋好似買車咁，你要買Benz就唔該俾Benz ge 錢，無可能你expect 你俾toyota ge錢會有Benz ge 質量ga ma !

呢句好正。。。最正既係我打工咁耐。。。只有我炒x老世。。。英女皇我刀炒過。。。D仆街老世刀係要搵翻我去做。。。好x犯賤。。。我從佢地身上得出一個結論。。。聞戰鼓，思良將。。。

。。。真係吹我唔漲

。。。人工仲

作者: Dave 時間: 21-5-2015 16:35

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 16:25 發表

炒樓炒鋪都仲講出黎, 就真係難怪你唔明.

粗d講個比喻, 你d老細比百二蚊又要李嘉欣,
上門既就梗係歪咀歪鼻版, 正常果d嫁晒比二世祖啦, 香港地無野多, 大公司最多
你幾時見d有名既公司咁多廢話? 永遠係d 人力 ...

其實好簡單既，呢個世界永遠都只可以改變到自己改變唔到人，
如果覺得自己真係咁fit 馬，咪開價2 萬入職番五日ot 補水車船津貼，
最緊要夠膽開價，做人最緊要有自信，係咪？

有時出post 尤其是奴工處，試水溫的多，反正唔洗錢，想正路的去番d 比錢貼招聘的睇工。
開你9k 有人做當bouns ，做得掂就留個9k 炒左個萬二既，搵唔到就正路。
至於百二蚊李家茵唔係好明你想講明，不過你咁有禮問人令壽堂，我亦問侯番令尊翁令壽堂，問侯埋你尊夫人或準夫人，有禮有禮。

作者: Dave 時間: 21-5-2015 16:37

引用:

原帖由 tango1997 於 21-5-2015 16:31 發表

呢句好正。。。最正既係我打工咁耐。。。只有我炒x老世。。。英女皇我刀炒過。。。D仆街老世刀係要搵翻我去做。。。好x犯賤。。。我從佢地身上得出一個結論。。。聞戰鼓，思良將。。。。。。真係吹我唔漲:? ...

最憎人咁有料，又搵得多錢，仇富，仇人有樓上岸，仇人有老婆，仇前輩，i m anger，最好全世界都up up dup dup，咁顯得我係廢青之中冇咁廢都好丫...

作者: Tango1997 時間: 21-5-2015 16:52

引用:

原帖由 Dave 於 21-5-2015 16:37 發表

最憎人咁有料，又搵得多錢，仇富，仇人有樓上岸，仇人有老婆，仇前輩，i m anger，最好全世界都up up dup dup，咁顯得我係廢青之中冇咁廢都好丫...

我想廢。。。溝女事半功倍

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 17:01

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作者: gtoray 時間: 21-5-2015 17:05

邊個再搬屋企親戚出黎就唔好怪我出重手

作者: tokyojoe 時間: 21-5-2015 17:36

冇錯，覺得自己值幾$，值得D咩待遇既，一於企硬，吋步不讓，一於用時間證明自己！

作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 17:45

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 14:19 發表
就係出左黎做野幾年，先有咁ge體會。見到D new recruits turnover rate 咁高，有時真係有D擔心同心酸。見到新人俾舊人鬧，開頭都以為新人係有D問題。但傾多兩傾就發現新人比起舊人接受公司basic training ge 時間係小 ...

看來是我之前有點誤會了樓主的出發點，對不起。

的確，樓主回覆所提到的“懂不懂得教“問題是我們所忽略的，工作和生活的平衡應該得到重視這也是合理的。但遺憾的是我們應如何入手？法律？工會？還是其他？

但有一點可以肯定的是，這個問題已被人利用為籍口或其他非推進改善問題的方向上。。。。

就以我自身的角度看，我只做在我可以做到的地方去“推進“改變，對自身的後輩們處以比較寬容的態度，必要時“手把手“的教，但就個人實踐來行看，並不是所有人也會接受我的方式。

工作和生活平衡方面，我自己的處理方法是，如果太過“燃燒“生命的話，我會轉工，而我在工作選擇方面，不論是散工，清潔工只要時間規律合適的就會去見，但做落不會隨便去轉工吾做，而且用心去做，我自己的尺度：最少做滿一年才可以想轉工。

當然，這是我個人的做法，未必每人也適用的。

[ 本帖最後由 WAIKO01 於 21-5-2015 17:53 編輯 ]

作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 17:59

某位自我感覺良好的憤青離開，對這個帖來說是好事。。。。。最少我們可以再回到樓主的議題上。
話說，其竟然有這麼多時間“跟帖“還真厲害

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 18:01

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作者: WAIKO01 時間: 21-5-2015 18:12

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 18:01 發表

睇人自刮咁開心, 多多時間都有

非常認同，這也說明該名憤青真的是無所事事呢。

作者: loveless 時間: 21-5-2015 18:26

引用:

原帖由 WAIKO01 於 21-5-2015 18:12 發表

非常認同，這也說明該名憤青真的是無所事事呢。

你真厚道呢

作者: tokyojoe 時間: 21-5-2015 18:32

公道D……唔係個個糞青返office hour既 xD

作者: Tango1997 時間: 21-5-2015 18:50

引用:

原帖由 WAIKO01 於 21-5-2015 18:12 發表

非常認同，這也說明該名憤青真的是無所事事呢。

別怪他....别怪他

圖片附件: 1375438679_36f1.jpg (21-5-2015 18:50, 31.64 KB) / 該附件被下載次數 267
http://wargamehk.com/cgf/attachment.php?aid=232434

作者: F_Fillet 時間: 21-5-2015 20:16

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作者: rho837 時間: 21-5-2015 20:31

引用:

原帖由 tango1997 於 21-5-2015 16:31 發表

呢句好正。。。最正既係我打工咁耐。。。只有我炒x老世。。。英女皇我刀炒過。。。D仆街老世刀係要搵翻我去做。。。好x犯賤。。。我從佢地身上得出一個結論。。。聞戰鼓，思良將。。。。。。真係吹我唔漲:? ...

所以我地好中意你呢類人:- 食過翻尋味

1) COME 吊

2) 爤做

3) 冇瀉膊

作者: rho837 時間: 21-5-2015 20:34

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 20:16 發表
追POST就廢青...幾條友自己又跳落黎做埋廢青...全日上過forum, 幾百人又瞬間變廢青...
又係既, D人覺得捱得唔夠慘就係廢青嘛, 工作效率?食得架
嗱呀公, 打一船人呢D野, 今次我真係班門弄斧了

今天的我! 都要玩扮做廢青!

但是我班馬仔兩個鐘前以經放了工! C U TO MOR LO

一句啦! 香港係多勞多得成市! 你冇做夠三十年工! 咪想發逹 ! 香港係全世界最容易揾第一桶金既成市之一! 打得個15%稅係邊度揾 ! 最近至知平均一個清潔工人做三十年全職清潔工 ! 唔大洗都可以在六十歳前有一百萬存款係銀行! 如果住到公屋重會多幾十萬!

我識一個六十八歳清潔呀姐係潮洲買左三十間丁屋收租!

所以一句做就有! 唔做就冇! 有左之後投資就唔洗再做到咁辛苦!

又冇辦法唔做但又要做! 做又嚴辛苦又想快退休! 唔想辛苦又想人工高! 喂! 女仔出來Mark開對脾揾錢都好辛苦呀! ....... 乜工都係! 你唔很用心用力去做! 屎得!

[ 本帖最後由 rho837 於 22-5-2015 10:16 編輯 ]

作者: 327airborne 時間: 21-5-2015 21:24

自己由讀完書，出黎做野差吾多10年左右，轉過四、五份工，雖然時代不同了，物價又上漲得可怕，但我明白機會係留俾肯搏肯做的人.....................

作者: gtoray 時間: 21-5-2015 21:27

引用:

原帖由 F_Fillet 於 21-5-2015 20:16 發表
追POST就廢青...幾條友自己又跳落黎做埋廢青...全日上過forum, 幾百人又瞬間變廢青...
又係既, D人覺得捱得唔夠慘就係廢青嘛, 工作效率?食得架
嗱呀公, 打一船人呢D野, 今次我真係班門弄斧了

好倦, 追唔切
消化下先

作者: Tango1997 時間: 22-5-2015 12:49

引用:

原帖由 Anonymous 於 21-5-2015 01:53 發表
如果人地讀咁多年書，出到黎捱足10幾20年人工先上到2xxxx-3xxxx，咁讀書為咩？點解唔中學畢業就出黎做野，儲多幾年錢，早D上車好過la~.....

其實你睇得咁通。。。真係可以咁行!

再唔係。。半供讀

[ 本帖最後由 tango1997 於 22-5-2015 12:50 編輯 ]

作者: sovietarmy2012 時間: 22-5-2015 13:03

原來嘈到咁大鑊，為免誤會同罵戰，删除留言。

有D野係個人問題，有D係社會問題，有D係意識形態問題。我見每個都有不同程度捞埋左，不過呢D野好難係度遡本清源揾出真理。

我見議留主去算下命。。。命運好似DNA，無得改，只能順广應，好比易有糖尿既咪食少碗飯咯！人會開心D。

[ 本帖最後由 sovietarmy2012 於 22-5-2015 13:24 編輯 ]

作者: WAIKO01 時間: 22-5-2015 13:35

想問問樓主和各位的看法，標準工時，會不會有助改善“工作和生活不平衡“的問題？

作者: F_Fillet 時間: 22-5-2015 13:42

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: WAIKO01 時間: 22-5-2015 14:13

引用:

原帖由 F_Fillet 於 22-5-2015 13:42 發表
嗱, 廢"青"呢, 呢度就有個好例子:
http://www.am730.com.hk/column-157688
乜野都賴老細錯, 又要人工高又要待遇好, 話d老野係佃農係家奴
淨係敢係自己地頭寫埋d飛機文

這篇文章引用的不錯

，這大概就是樓主所提到的問題中，其中一部份的癥結。

作者: Tango1997 時間: 22-5-2015 14:25

引用:

原帖由 WAIKO01 於 22-5-2015 13:35 發表
想問問樓主和各位的看法，標準工時，會不會有助改善“工作和生活不平衡“的問題？

近哩十年。。。好多7頭老世刀係諗住點揾快錢。。。佢地睇得好短視。。。亦唔會諗咁多

標準工時我讚成。。。但實行我估只何以係勞動市場

文職市場同技術市場只會比標準工時迫得員工更加辛苦

[ 本帖最後由 tango1997 於 22-5-2015 14:28 編輯 ]

作者: tokyojoe 時間: 22-5-2015 15:19

引用:

原帖由 F_Fillet 於 22-5-2015 13:42 發表
嗱, 廢"青"呢, 呢度就有個好例子:
http://www.am730.com.hk/column-157688
乜野都賴老細錯, 又要人工高又要待遇好, 話d老野係佃農係家奴
淨係敢係自己地頭寫埋d飛機文

呢頭又話人地炒舖炒樓唔會明，果頭又引用C永青文章……唔知C永青做咩生意呢……

作者: F_Fillet 時間: 22-5-2015 15:44

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作者: tokyojoe 時間: 22-5-2015 15:51

原來飛機文就係咁解！多謝指教……

作者: 匿名 時間: 22-5-2015 15:51 標題: 回覆 54# 的帖子

Dave 師兄"其實好簡單既，呢個世界永遠都只可以改變到自己改變唔到人", 又唔好咁講。唔知你有無睇過The Imitation Game，裡面有一句對白我覺得好啱"Sometimes it is the people no one imagines anything of who do the things no one can imagine" 話唔定果個人係你呢。

作者: F_Fillet 時間: 22-5-2015 15:55

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作者: loveless 時間: 22-5-2015 15:56

作者: tokyojoe 時間: 22-5-2015 15:58

引用:

原帖由 F_Fillet 於 22-5-2015 15:55 發表

你有無佢咁成功呀仇富廢青?
唔開心咪自己攪份報紙, 打到一地都係都可以

有冇人可以幫手翻譯吓呢位師兄up乜野？

作者: 匿名 時間: 22-5-2015 16:02

標準工時，我覺得係應該。但實際執行有難度。因為有好多固有ge concept 係度，好多人以為OT 做多左少少野就好似好有efficency，實際唔係。如果真係行標準工時，僱主又唔加人手，end up 個productivity 會降低，到時社會一定有聲音話lee 個係一個bad policy。

作者: loveless 時間: 22-5-2015 16:12

作者: F_Fillet 時間: 22-5-2015 16:26

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作者: tokyojoe 時間: 22-5-2015 16:41

現實真諷刺，經常被指呢樣唔明果樣無能既人偏偏又做老細/老闆……
相反，自以為世事都給他看透的人偏偏……………………

作者: loveless 時間: 22-5-2015 16:52

引用:

原帖由 Anonymous 於 22-5-2015 16:02 發表
標準工時，我覺得係應該。但實際執行有難度。因為有好多固有ge concept 係度，好多人以為OT 做多左少少野就好似好有efficency，實際唔係。如果真係行標準工時，僱主又唔加人手，end up 個productivity 會降低，到時社會一定有聲音話lee 個係一個bad policy。

1. 首先你覺得應該實行標準工時.
2. 同時你覺得執行有難度.
3. 你覺得OT 實際上冇efficency.
4. 你同時又覺得唔OT又唔加人手, productivity 會降低.

OK i'm lost.

作者: Dave 時間: 22-5-2015 17:02

引用:

原帖由 Anonymous 於 22-5-2015 15:51 發表
Dave 師兄"其實好簡單既，呢個世界永遠都只可以改變到自己改變唔到人", 又唔好咁講。唔知你有無睇過The Imitation Game，裡面有一句對白我覺得好啱"Sometimes it is the people no one imagines anything of w ...

首先我是非常認同，不挑戰既有條件，是不能成就英雄，但亦都很明白，一個偉人腳底必然有成千上萬失敗者。
年青很好，有夢想，有自信，深信自己是特別的，直到受過社會洗禮，明白自己只是眾人中的其一。
自己堂弟比自己小七年，大學畢業沒久，找到份保險，頭二、三個月動輒二萬餘元收入，係同輩當中叫做相當叻仔，
當時我聽後，有向他提及黎緊會遇到的困難，當時回應曰，他深信自己克服到，我也就聽了。半年過去了，他用同一把口，說著相反的事，現實麻.. .就是這樣... 我也就是聽了。自己親堂弟，有些位置我看著他撞，還算是安全的。
年青麻... 總覺得自己能做一點特別事。但我比較相信統計，所謂成功的達成條件就是踩著一大堆名為「失敗」的個體。

[ 本帖最後由 Dave 於 22-5-2015 17:05 編輯 ]

作者: 男人老狗 時間: 22-5-2015 17:41

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作者: Tango1997 時間: 22-5-2015 18:00

引用:

原帖由 男人老狗 於 22-5-2015 17:41 發表
男人老狗, 幾廿歲人,
面對質疑既做法就係逃避.
你以為ban左刪左就無人知咩事?
同你d frd一樣咁"成熟"

你同你d"核心會員"慢慢玩啦.

你質疑乜野。。。我睇唔到你最後寫乜？。。。能否再出一次post?…thx

作者: tokyojoe 時間: 22-5-2015 18:12

e+D人真係覺得自己咁重要……D說話咁大影響力……人地要ban佢account黎隱瞞真相……

作者: loveless 時間: 22-5-2015 18:21

遇上不如意, 就總係其他人錯, 其他人小圈子, 其他人黑暗.
長期抱著呢種心態, 心中怨恨自不然會越黎越大.

作者: tokyojoe 時間: 22-5-2015 18:22

引用:

原帖由 tango1997 於 22-5-2015 18:00 發表

你質疑乜野。。。我睇唔到你最後寫乜？。。。能否再出一次post?…thx

不外乎又係話D老闆/老細點樣點樣無能……佢又睇到D全宇宙得佢睇到既問題……一副世事都給佢看透咁款…………剛才我回緊佢，點知呢頭打完………………佢已經…………………………

作者: sovietarmy2012 時間: 22-5-2015 18:32

引用:

原帖由 WAIKO01 於 22-5-2015 13:35 發表
想問問樓主和各位的看法，標準工時，會不會有助改善“工作和生活不平衡“的問題？

咁講，呢類制度係有一個不可辟避免的矛盾存在。。。例如努力可逹至成功，咁係咪一個日日搓雀既包租婆就比營營役役的打工仔努力N倍呢？！究竟一個挖路巴基對社會有貢獻定係一個基金佬有供獻？！

同時亦有卜每個時代的不同。。。。比喻大6賺45千既人可以覺得好Happy，但香港/台灣風氣要樂活喎

最後，究竟係人順應環境定係要去改得更美好？！又係價值觀/意識形態不同。

我欣賞樓主的怒氣，因為不滿係往往社會變得更美好的動力。。。不過點去分析問題和運用這股動力，就係一種學問了。

至於個人努力之類吧，我估道理是恒古不變，社會上每人應該學習。。。至於為何人類核心價值不只在樓主上，乃至整整一代上會有所動搖。。。顯然社會利益分配與奬懲機制出了問题。青年人好比海裏的珊瑚蟲，海洋出了那些事，敏感而脆弱的珊瑚蟲的榮枯是會有所反應的。

最後是世界觀和人生的意義上，每人取向不同，也不好辯論什麽。我個人覺得應該從最遠處看，最多人的利益處想吧。如果樓主是發自對自利回報不佳而問，就是燥動。如果樓主是社會持續發展而問，就是疾呼了。關鍵是樓主心裏如何去看，我們又如何去看樓主。。。前者樓主囗講不可信，後者我們説亦不正確。

大家都是我的師兄和朋友，鄙人是來玩槍的，希望各位係CGF玩得開心。我先帶頂盔了。

[ 本帖最後由 sovietarmy2012 於 22-5-2015 18:54 編輯 ]

作者: Tango1997 時間: 22-5-2015 18:33

引用:

原帖由 tokyojoe 於 22-5-2015 18:22 發表

不外乎又係話D老闆/老細點樣點樣無能……佢又睇到D全宇宙得佢睇到既問題……一副世事都給佢看透咁款…………剛才我回緊佢，點知呢頭打完………………佢已經…………………………

睇唔倒佢前世最後一段遺言。。。

作者: loveless 時間: 22-5-2015 18:38

有一種辨公室現像, 若有興趣可思考一下:
先假設正常辨公時間係9AM-5PM,
普遍現像會係,
5PM後OT的永遠大有人在,
但9AM前OT的就寥寥可數....

作者: sovietarmy2012 時間: 22-5-2015 18:49

引用:

原帖由 Dave 於 22-5-2015 17:02 發表

首先我是非常認同，不挑戰既有條件，是不能成就英雄，但亦都很明白，一個偉人腳底必然有成千上萬失敗者。
年青很好，有夢想，有自信，深信自己是特別的，直到受過社會洗禮，明白自己只是眾人中的其一。
自己堂 ...

贊同。

自己不去聽成功人士的故事，不去高登之類的論壇，而喜歡叫人勉力走過。

作者: Dave 時間: 22-5-2015 19:17

引用:

原帖由 sovietarmy2012 於 22-5-2015 18:49 發表

贊同。

自己不去聽成功人士的故事，不去高登之類的論壇，而喜歡叫人勉力走過。

今時今日的一輩，真的是不會看大局的，好聽就獨立思考，不好聽就自我中心，覺就是就是，非就非，要就要，不要就不要，不用聽別人的意見。
一邊說不要調我自己又常常調人，需知道一般來說，調跟被調的數目是一樣的 ( 偶然不一樣 )，動刀的必死於刀下，調人的必被人調，這是定律。
出世至今冇調過人的先好嬲人調自己...

聖經話，呢個世代，各人偏行己路，冇呃人的，阿門。

歡迎光臨 CGF (http://wargamehk.com/cgf/)