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標題: 焦耳法例 -- 警察用什麼準則測試？ [打印本頁]

作者: CharAznable 時間: 23-7-2019 18:18 標題: 焦耳法例 -- 警察用什麼準則測試？

假如警察拿你支 GBB 槍去檢驗的話：
1) 通常會入什麼 gas 去作準則？例如，有可能用 HFC134a 是 1.7J (合法），但用 Top Gas 就可能 >2J (瀨野)
2) 警察通常容許多少測試誤差？如果驗出 2.00001 J，會被捕嗎？

[ 本帖最後由 CharAznable 於 23-7-2019 22:21 編輯 ]

作者: kornhill401 時間: 24-7-2019 11:51

樓主試下去信'警察公共關係科',睇下有無答覆.

如果有,希望樓主都分享下.

作者: CharAznable 時間: 24-7-2019 15:55

可以一試, 不過呢期警察關係科應該忙緊處理"其他"事情, 應該未必得閑答我呢類問題..

作者: gtoray 時間: 24-7-2019 16:15

應該同時搜到咩氣咩彈都會試
至於誤差值就唔知了

作者: CharAznable 時間: 25-7-2019 08:35

意思是應該唔會拿返警處後入CO2氣去搞到超過2J? 因為如果任佢入氣，除非你支槍頂唔順高壓氣而爛左，否則理論上真係幾多 Joule 都整到..

作者: louisli 時間: 25-7-2019 10:20

引用:

原帖由 CharAznable 於 24-7-2019 15:55 發表
可以一試, 不過呢期警察關係科應該忙緊處理"其他"事情, 應該未必得閑答我呢類問題..

未必，可能會答左簡單的問題先

作者: CharAznable 時間: 30-7-2019 00:16

中四優異生家藏電槍胡椒噴霧等武器官斥警方案件主管處事粗疏浪費法庭時間

https://hk.news.appledaily.com/l ... DIz0wWpedOZTy_NWzq8

有沒有人知道呢但野個中四師兄點解承認無牌管有槍械? 是否因為超過了 2 joules?

作者: vgrdragon1 時間: 30-7-2019 00:27 標題: 回覆 7# 的帖子

http://www.hklii.hk/chi/hk/legis/ord/238/s2.html
根據《火器及彈藥條例》，電槍、催淚化學劑如胡椒噴劑，在香港都列為槍械。

作者: loveless 時間: 30-7-2019 10:55

引用:

原帖由 CharAznable 於 30-7-2019 00:16 發表
有沒有人知道呢但野個中四師兄點解承認無牌管有槍械? 是否因為超過了 2 joules?

案中電槍唔係射BB AEG耶, 係升壓電棒幾萬伏特o個種

作者: walther 時間: 30-7-2019 12:25

因擁有電槍, 防狼器等被拉以前有唔少個案.

作者: 廢柴 時間: 30-7-2019 13:09

引用:

原帖由 gtoray 於 24-7-2019 16:15 發表
應該同時搜到咩氣咩彈都會試
至於誤差值就唔知了

咁如果我過緊去wargame場俾人捉, 唔帶氣諗住即場買, 咁佢係咪吹我唔漲

作者: 廢柴 時間: 30-7-2019 13:13

同埋咪有d快拆彈弓呀, 擰螺絲較出氣量咁既設計, 咁我呢d去到打game果刻先整, 去個場中途俾人捉, 係咪又無事

作者: CharAznable 時間: 30-7-2019 13:57

引用:

原帖由 loveless 於 30-7-2019 10:55 發表

案中電槍唔係射BB AEG耶, 係升壓電棒幾萬伏特o個種

哦原來如此。我真的以為是 AEG。

作者: CharAznable 時間: 30-7-2019 13:59

引用:

原帖由廢柴於 30-7-2019 13:13 發表
同埋咪有d快拆彈弓呀, 擰螺絲較出氣量咁既設計, 咁我呢d去到打game果刻先整, 去個場中途俾人捉, 係咪又無事

呢個都係我其中一個疑問，尤其是呢期咁敏感，帶支 GBB 去打game途中被check一D都唔出奇囉。

作者: 暈又暈 時間: 30-7-2019 19:17

頭盔先，純粹個人意見
其實係塞啲古怪野入去既時候，個人以為當事人已經犯法（即使佢當下未check槍可能真係唔知）
拎住支過火野周街行，事為斷正矣，支玩具就係證物點會換番支弱彈弓入去，就算係台灣佬會郁支aps都冇咁好人

作者: CharAznable 時間: 31-7-2019 09:09

個灰色位就係，假設你支 Marui GBB唔係過火，而你又好乖淨係用 HFC134a 所以低於 2 joules。但難保拿回化驗所後佢地唔會用高壓D CO2/Top Gas 去驗。我記得哥哥齣槍王裡面，原本支支槍都只係驗到 1.75J ...

[ 本帖最後由 CharAznable 於 31-7-2019 09:59 編輯 ]

作者: loveless 時間: 31-7-2019 15:07

引用:

原帖由 CharAznable 於 31-7-2019 09:09 發表
個灰色位就係，假設你支 Marui GBB唔係過火，而你又好乖淨係用 HFC134a 所以低於 2 joules。但難保拿回化驗所後佢地唔會用高壓D CO2/Top Gas 去驗。我記得哥哥齣槍王裡面，原本支支槍都只係驗到 1.75J ...

Marui GBB 原裝唔改的話, 道理上係乜煩惱疑惑都冇的.
槍同車一樣, 改得就應該計算埋後果.
廚房個雪櫃, 客廳部冷氣, 廁所個水爐, 乜都可以mod,
同樣改左就都有可能有事可能冇事既後果.

話時話,
槍王係2000年5月上晝.
即係十九年了,
o甘多年來, 響現實世界,
有幾多純粹因為玩具槍超焦被起訴既案例?

作者: gtoray 時間: 31-7-2019 16:26

引用:

原帖由 CharAznable 於 31-7-2019 09:09 發表
個灰色位就係，假設你支 Marui GBB唔係過火，而你又好乖淨係用 HFC134a 所以低於 2 joules。但難保拿回化驗所後佢地唔會用高壓D CO2/Top Gas 去驗。我記得哥哥齣槍王裡面，原本支支槍都只係驗到 1.75J ...

槍王係戲黎架.....

作者: 等放工 時間: 1-8-2019 18:16

引用:

原帖由 CharAznable 於 31-7-2019 09:09 發表
個灰色位就係，假設你支 Marui GBB唔係過火，而你又好乖淨係用 HFC134a 所以低於 2 joules。但難保拿回化驗所後佢地唔會用高壓D CO2/Top Gas 去驗。我記得哥哥齣槍王裡面，原本支支槍都只係驗到 1.75J ...

呢樣野你只可以唔好加力加咁盡黎減低風險
就算唔係有心做你, 淨係天氣熱, 用重珠, 或者唔同牌子gas, 1.9J都可能會過JJ

J數都唔係唯一既風險, 唔過J都可以砌仿製槍械

其他風險你有留意新聞都知, 法律點寫, 執法果個又點做, 有無錢同時間打官司, 你自己衡量風險
只可以提你網上言論話"唔會有D咁既事"係唔駛負責既
總之玩槍安全D, 低調D, 打game/射擊運動就正經玩, 唔好做D無公德心既野

作者: derp 時間: 6-8-2019 16:51

引用:

原帖由 CharAznable 於 23-7-2019 18:18 發表
假如警察拿你支 GBB 槍去檢驗的話：
1) 通常會入什麼 gas 去作準則？例如，有可能用 HFC134a 是 1.7J (合法），但用 Top Gas 就可能 >2J (瀨野)
2) 警察通常容許多少測試誤差？如果驗出 2.00001 J，會被捕嗎？

如果要好正面咁回應, 呢條問題只會係當雙方就支槍是否"槍械"有爭議時先會出現. 實務上, 只係因為支槍被警察驗出超過兩焦耳唔等如一定要就"是否槍械"有爭議 -- 例如, 如果買返黎一路都係用134a, 亦都唔知道支槍可以食到恐龍氣. 當一個控罪中"擁有"係其中一個原素, 擁有者必須要知道佢"擁有"緊呢樣野, 及知悉該物件既性質. (參見Archbold 2016 (無2019 係手) 25-24 章, 與及R v Lee Man Kit HCMA 392/1992 一案就"擁有"既定義).

舉一個好極端既例子, 如果有支外型係馬記既左輪二手買返黎, 一路你係打開134a. 點知你唔知情下, 上一手個賣家改過個氣缸係可以(參考下面"可以釋放"既意思)打到CO2, 咁你根本唔知道支槍個本質係食到CO2 打到拍拍聲都得, 咁根本就唔係"擁有".

返返去你個問題
法理上既理解:
未有機會親身接觸關於香港執法機關處理疑似槍械既證據. 而有書面判詞有關238 章既案例亦都無見過有關證據既討論. 又咁岩頭先得閒, 走左去圖書館搵過關於香港及英國相關法例既討論. 基本上係完全沒有相關證據處理既討論. 英國既法改委係有出過討論相關法例改革事項既建議 (http://www.lawcom.gov.uk/app/uploads/2015/12/lc363_firearms.pdf), 當然英國既法例同香港寫法不一, 但係其中第2.17 - 2.30章提到如果將1968 年火器法案中"可致命"一詞取代為一個固定焦耳數可以見到既問題. 第2.30 章特別提到, 如果係要修例, 英國需要一個相關客觀測試準則去確定槍口動能是否超過某焦耳數. 即係話雖然目前該法案下有D 罪行係以焦耳決定某支槍是否需要有牌照, 但係目前係未有相關客觀準則.

就香港而言, 238 章中"槍械"定義既寫法係"可以釋放大過2 焦耳槍口動能"既氣槍. 英文原文寫法"CAN BE DISCHARGED" (參考1968 年火器法案中使用既係"CAPABLE OF DISCHARGING", 唔知點解條文黎到香港當時立法機關會改左個用字, 可能係要同香港既第1 章中"可以"(CAN) 呢個用字相緊扣) 寫得更明顯, 係被動式, 而唔係被告或擁有人. 因此, 法理上既理解似乎會係雖然氣槍擁有人本身係用134A 去打 (例如T 牌既氣動狙擊槍), 但係如果能夠係唔對支槍造成損壞下支槍可以釋放超過兩焦耳出口動能, 就已經係238 章定義中既槍械.

而如上所講, 我見唔到有書面既判詞唔等如無相關案例, 原因係好多時呢類案件會係裁判法院處理. 而如果當事人無上訴, 即使法律代表有相關陳詞, 或裁判官就相關證據有裁決, 都唔會有書面判詞搵到. 但係至到今日似乎都未有人就238 章中"可以釋放" 一詞係客觀定係主觀有提出過上訴.

證據上既理解:
一般呢D 涉及科學, 鑑證既問題, 控方都需要搵個專家證人出黎講佢點樣點樣做測試. (例如交通事故, 可能會有個人出黎講下根據個地方見到既車胎痕, 雜物, 什麼什麼, 又根據什麼什麼公式, 當時架車行得幾快幾快咁). 而第221 章65DA 1(b) 條要求個專家列明佢得到佢個結論所依賴既事實.

如果真係有個假設性情況係個被告爭議控方專家個焦耳數, 最理想既做法就會係自己搵返個專家, 出一份專家報告指根據佢既測試 / 計算 / 觀察, 支槍不可能發射超過兩焦耳出口動能. 係個個專家報告裡面, 我會希望得到警察做既測試有乜問題 (包括, 該支氣槍唔係設計黎食警察入個隻氣之類. 例如t 牌槍設計黎係用134a, 點知你入紅氣入去個d). 律師不是證人. 雖然律師自己可能玩氣槍, 但唔等如佢係軍火鑑證專家, 因此不能自己俾證據. 但係佢需要有人俾到正面證據去確立佢可以對控方專家作出某方向既盤問.

如果係咁樣理解個陣, 最後個問題就係個官可唔可以肯定支槍係可以釋放槍出口動能大過兩焦耳. 咁就要睇個律師同專家既能力了.

不過題外話, 假設其他因素不變 (包括彈丸大小), 我就咁睇個公式似乎係如果個質量大左, 初速都會細左, 而最後槍口動能係應該唔會變??? 我有無理解錯??

講完了. 返自己的象牙塔了.

[ 本帖最後由 derp 於 6-8-2019 17:11 編輯 ]

作者: gainax 時間: 6-8-2019 22:41

如果咁計d鋪頭入貨返來已經好大力但未過J, 鋪入面有賣大細力氣同重珠,如果天氣熱d用大力氣同重珠已過左𠝹是否鋪都乃野?

作者: gainax 時間: 6-8-2019 23:18

其實呢方面我諗有好多玩家有唔少疑問,不如有相關知識既巴打分享一下睇法

例如有啲gbb有較力系統,或唔同力飛機配唔同槍但可互換,同埋有唔少玩家屋企有唔同重量彈同大細力氣,
假設1: A槍用12kg gas 0.3珠1.8香蕉, 但大熱天時曬住3x度以上或直接叉大力少少gas已過界又點計?

假設2: B槍原裝已有較力系統,如果比人拎去測人地幫你較到最大力測過左界又點計?(原裝唔郁唔過界)

假設3:通常玩開airsoft玩家有唔少零件,而當中係可以互通,
咁A槍原來得1.5香蕉,但手上仲有以前另一支拆出來1.9香蕉彈弓或氣筒可換入A槍造成過界, 咁又點算

我諗以上是比較常見問題其實都好灰色,作為合法合作既用家們應該點避免遇上麻煩?

作者: derp 時間: 7-8-2019 02:34 標題: 回覆 22# 的帖子

容許我就咁將你既問題COPY AND PASTE, 方便D 處理:

就一般玩家而言, 238章相關罪行(即13 條未有牌照管有槍械)同你問題所觸及原素為"管有" (唔好意思, 上次寫"擁有" 係因為我英文直譯, 唔係中文文本正式翻譯)及"槍械". "管有"個個問題, 之前引用Archbold 2016 已有一個非常肯定既答案 (可以補充一點, 同一個"管有"既測試, 係毒品案件中同樣適用, 因此如果我被告藏毒, 但係根本我唔知有毒品, 或者唔知個d 係毒品都已經確立唔到控罪), 我手上無2019, 不過如果你有興趣可以找找第25 章睇下有無新案例對"管有"有新解釋.

就你個四個情境, 同樣係兩個原素都要考慮 -- 即你是否"管有", 及, 比較細既問題係個支槍是否"槍械".

第一個情況: "有啲gbb有較力系統,或唔同力飛機配唔同槍但可互換,同埋有唔少玩家屋企有唔同重量彈同大細力氣"

呢D 唔係"槍械". 最主要問題係支槍是否可以釋出槍口動能超過兩焦耳, 而唔係是否"可能"釋出槍口動能超過兩焦耳. 因此, 只係因為某人屋企槍及部件某一種組合可以令到執法者砌到一支可以釋出槍口動能超過兩焦耳既槍並不可能構成"管有"原素.

一個唔係法律上既分析, 不過用一個常理去理解可能會令我呢個分析更容易明白: 伸縮棍係武器條例中所界定"武器"之一, 咁但係如果執法者係某人屋企搵到幾支鐵, 砌埋變成一支伸縮棍, 又唔通話某人管有"武器"?

至於話執法者會唔會砌生豬肉, 實務黎講, 假設係警察啦, 每次要處理證物, 會有個叫IO (證物官) 既人要出份口供交代證物由警察檢取到上庭前每一次既交收時間, 俾邊個, 同埋點解要交收, 然後收到個個又要去出返份口供講幾時係個IO 度收到, 點解會收到, 幾時俾返IO 之類. 咁如果係搞過支槍, 理論上就好難搵唔到邊個係搞過支槍, 做過手腳之類, 雖然認真咁講, 未曾聽過執法者會有心機去無啦啦砌個玩氣槍既人生豬肉. 呢度講開槍王套戲, 就算真係咁樣發生, 唔好忘記當時方中信只係想用拘捕黎拖張國榮同埋引佢再犯, 唔係用黎拎去法庭做證據.

"假設1: A槍用12kg gas 0.3珠1.8香蕉, 但大熱天時曬住3x度以上或直接叉大力少少gas已過界又點計?"

只單從是否"槍械"去答, 咁樣支槍已經係"槍械", 原因係支槍"可以釋出"過2J. 不過:

實務上問題: 控方點樣證明支槍當時個個天氣係過左J? 如果話有個人見到佢出測速機係過J, 又有邊個可以證明到當時個機係正常? 用正確設定? 而如果只係個人口講話見到個機係咁寫, 就更難 -- 亦都有可能會有傳聞 (hearsay) 既問題. 最大可能係支槍拎返去, 再俾軍火佬試, 當時唔過J, 無事.

假設證據上真係可以確立到當時係過左J, 又是否"管有"? (即, 該玩家是否知道支槍可以係個個情況下出到過兩J?)

"假設2: B槍原裝已有較力系統,如果比人拎去測人地幫你較到最大力測過左界又點計?(原裝唔郁唔過界)"

238章原文定義係"可以釋出". 如果個玩家知道佢支槍較到力, 而支槍又可以過J 而無損支槍既結構, 咁支槍就似乎會係"槍械".

只不過關於"管有"既問題都一樣會係出現 -- 即玩家自己是否知道佢支槍係"可以"過到J. 如果控方唔能夠在毫無合理疑點下確立佢知道支槍係可以較力較到過J, 咁就已經甩.

"假設3:通常玩開airsoft玩家有唔少零件,而當中係可以互通, 咁A槍原來得1.5香蕉,但手上仲有以前另一支拆出來1.9香蕉彈弓或氣筒可換入A槍造成過界, 咁又點算:"

同之前第一個問題重覆. 原文係"可以釋出", 而唔係"可能釋出". 所以答案係支槍唔係槍械. 不過如果例如係PTW 既情況, 有個可能 -- 呢度我都係估, 沒有任何法理基礎 -- 係個筒會被視為支槍既一部份, 因此支槍係"可以釋出"過兩J, 因此係"槍械". 我有呢個猜測既原因係, 用一個好極端既例子. 假設屋企有支真M4, 咁拆左個BOLT 出黎, 唔通又話佢唔係槍械? 呢個就會係要睇具體事實. 好有機會係一支M150 筒同一條M150 彈弓會唔同既處理.

係呢度要補充既係, 香港既238 章係參考英國1968 年火器法案, 相關既條文立法時係未有可較力, 用唔同氣, 用唔同彈弓 -- 特別係當時既"氣槍"係諗緊手動泵氣既槍同埋運動氣槍, 同埋點樣處理獵槍. 條文係同時代進步有脫節, 亦正正係咁先會有英國法改委個公眾咨詢同埋個份建議書 (見上POST). 香港立法機關同法改委似乎暫時未有就呢樣野有任何討論, 亦似乎沒有任何標準測試判斷某槍支是否"槍械". 呢D 唔係法庭可以決定既野, 法庭 (即使法官本身可能有玩氣槍) 都只能夠根據佢有既證據判定支槍是否"槍械", 法庭唔可以自己話應該點樣測試支槍. 如果控辯雙方唔就"槍械"定義有爭議就唔會有任何關於呢樣野既案例 -- 就算有, 亦唔係下一單相同案件既證據, 所以唔會搵到大家想搵, 亦即係原PO 主所謂既"準則". 實務黎講, 如果係裁判法院, 當值律師服務(大部份人會用)見到你要咁樣打, 佢都未必會批你搵個專家黎解畫.

不過最後都係個句, 係無一個所謂"準則"既情況下, 似乎最理想既方法就係唔爭議控方測試支槍既焦耳數, 但係爭議個玩家是否"管有".

[ 本帖最後由 derp 於 7-8-2019 03:00 編輯 ]

作者: katotaka 時間: 8-8-2019 10:45

"Joule creep" 呢個物理現像又點算呢？

作者: faihk 時間: 31-8-2019 02:25

有幾個問題會關事, 但係基本上唔計零件的. 意思係一支分解左, 無得可以就咁打得出既零件, 姐係你有一條M200既彈弓但唔係放左入去一支完整既玩具內, 係唔可以計. 如果有人上門, 只能夠係你企收藏到既完整玩具黎做試驗, 而彈 & 氣 & 電池亦只可以係由你屋企搵到既個D黎做試驗, 否則同改你支槍黎試無異.

作者: walther 時間: 31-8-2019 11:47

引用:

原帖由 faihk 於 31-8-2019 02:25 發表
有幾個問題會關事, 但係基本上唔計零件的. 意思係一支分解左, 無得可以就咁打得出既零件, 姐係你有一條M200既彈弓但唔係放左入去一支完整既玩具內, 係唔可以計. 如果有人上門, 只能夠係你企收藏到既完整玩具黎做試 ...

非也, 曾經見過有法庭 case 有越南仔被搜到藏有分解咗

作者: faihk 時間: 1-9-2019 04:51

引用:

原帖由 walther 於 31-8-2019 11:47 發表

非也, 曾經見過有法庭 case 有越南仔被搜到藏有分解咗

真槍零件?

Sorry, E個案例無留意過, 可以比D資料我嗎? THX

[ 本帖最後由 faihk 於 1-9-2019 04:54 編輯 ]

作者: fatchan 時間: 17-4-2020 14:02 標題: 都係果句

大家出來打game都係為左玩，打咁大力為乜？

作者: RCOOH 時間: 17-4-2020 15:27

引用:

原帖由 loveless 於 31-7-2019 15:07 發表

Marui GBB 原裝唔改的話, 道理上係乜煩惱疑惑都冇的.
槍同車一樣, 改得就應該計算埋後果.
廚房個雪櫃, 客廳部冷氣, 廁所個水爐, 乜都可以mod,
同樣改左就都有可能有事可能冇事既後果.

話時話,
槍王係200 ...

馬記HI CAPA，換成無hop 7"，過硬

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