LCH925

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原帖由 pbay 於 13-11-2018 14:03 發表

就事論事啦, 無謂人身攻擊.

難得P兄言而有據，那就讓學術回歸學術，我們繼續探討。
先入為主是我的過錯，由此自我檢討，必不再口出狂言。

對此我對足下鄭重致歉。

LCH925

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原帖由 pbay 於 13-11-2018 14:30 發表

又特例... OK....

咁工業革命前一百年英國發生左乜野事, 令工業革命得以成功 ?

與足下討論歐洲史，我一向僅言英國是特例，無其他特例國。
工業革命的基礎是廉價勞動力，即「自由民」。其時英國自由民有兩種：
一種是遠的，源自十字軍東征時無騎士看管的農奴，或黑死病時流浪的遊民，他們逃離了地方貴族的領地，進入了國王的領地（城市）
一種是近的，源於圈地運動：貴族希望獲得土地生產肉類及羊毛，為此更不適發動立英國內戰（英國市民戰爭），地主貴族勝利後，圈自耕農的地，自耕農無地維生，流落城市

雖然有謂英國內戰是一埸資產階級革命，但勝利方仍是貴族居多，只是地方貴族勝過中央貴族的一埸資產階級式貴族革命。
同時另一補充是歐洲大陸當時不斷發生宗教戰爭，使大量技工進入英國；大陸戰爭亦導致物資需要增加、大陸國家重心不在輸出物資使市埸空虛等

一句論之，便是特例的英國，也見不得是由下而上的變革

LCH925

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原帖由 pbay 於 13-11-2018 14:49 發表

咁你點睇光榮革命同英國金融革命 ?

光榮革命是一埸大憲章運動的延伸，一次國王試圖重掌權力失敗、資產貴族仍然主持國政的事件
金融革命則是一埸由資產階級貴族主導，利用國家權力為及後輕工業發展的行動，利用馬克思主義學者的說法，是一埸典型的資產階級利用由資產階級所建立的資產階級傀儡政府，為資產階級服務的資產階級行動

而且再次重申，英國資本家多有貴族和資本家的雙重身份（最少一開始是），跟德法等資本家與貴族對立的情況並不一樣，故稱特例。

[ 本帖最後由 LCH925 於 13-11-2018 15:01 編輯 ]

LCH925

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原帖由 pbay 於 13-11-2018 15:10 發表

所以德法係下而上產業革命成功, 唔係專制政權主導下改革成功 ?

可惜，德法的工業革命仍是由上層所主導的，我們以德國作例吧
德國引入資本家的原因是普魯士需要資本家去抗衡國內容克貴族的龐大影響力
打個比方，歷史上並不是沒有發生過：巴伐利亞親王在公開埸合公然不鳥帝國皇帝
還有就是一戰前的容克貴族反對擴軍，理由是不希望影響到容克對軍隊的控制
這放在現在就是賣國行為，但他們就這樣做了
資本家的引入就是對抗容克，但資本家仍要服從德皇之下，因為是德皇給予他們發展空間
作為代價，德皇實行了「國家資本主義」，資本家的產品會優先獲皇室埋單
打個比方，克虜伯的火炮。實際上，一戰時期克虜伯居然還拿出10吋、11吋、12吋火炮供應帝國海軍，這種作派早就該拉出去槍斃了
但基於國家資本主義政策，造就了德國大船扛小炮的局面
而且實際上這個資本家抗衡貴族的政策不怎麼樣，到了一戰前夕，德軍的摩托化仍然處於低水平
理由是要保持容克的馬政
小毛奇千古奇冤。事實便是以當時帝國陸軍的運力，施利芬計劃沒有實行的可能，一絲都沒有；相反他的改動某程度上減少了側翼的運輸壓力，救了德國
最後結局是部分新貴與資本家結合，聯手賣了德皇和舊貴，資本家仍然樂滋滋地為容克服務，容克仍然掌有國政，直到1944年

LCH925

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原帖由 pbay 於 13-11-2018 16:18 發表


即係貴族地主主導德國產業改革, 由上而下.
咁咪同英國一樣 ?

相似，但
英國是有雙重身份，即他既是貴族，又是資本家
德國是兩個單獨個體，有兩套系統，只不過身處同一國家之下

而且德國的改革是德皇支持，而不是地主貴族支持，當中是有分別的

LCH925

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原帖由 pbay 於 13-11-2018 17:17 發表

英國由大憲章(1215)到光榮革命(1688)歷4百多年, 憲法, 法治, 稅制一路進化, 知識一路普及, 貴族地主皇權一直下放, 加上農業革命解放勞動力, 產生工人階級, 推動資本累積, 金融革命解放資金流, 進而產生中產階級, 企 ...

因為圈地運動的最大影響化是18~19世紀，英國內戰、光榮革命結束後，貴族老爺們完全掌控上、下議院時的產物
而且為什麼一直說英國是特例，因為自大憲章時期以後，英國國君早就被虛位化了，成了吉祥物，國政由貴族共議，也就是說，英國早就「共和」了
之後的政治鬥爭是貴族之間的鬥爭，而資本家在這些鬥爭中扮演著不光彩的角色，那就是只要誰給予他們賺錢的權利，他們就支持誰
沒有民主解放獨裁，抱歉

即使是法國大革命，市民派也大多支持皇帝的，這也是拿破崙稱帝的其中一個重要原因之一
法國不論左派還是右派，很多人仍然支持王室，從大革命之前便已經這樣
法國的鬥爭，說到底也就是新貴及資產階級與舊貴的鬥爭

另外德國的情況不是貴族控制資本家打皇帝，而是皇帝控制資本家打貴族。但正如上文言，資本家沒節操可言，他們最後選擇向容克屈膝，倒賣德皇，一戰結束
而且很遺憾，你說的大多都對，除了一件事：那些並不是工業革命的原因，相反，那些是工業革命的結果
沒有工業革命，你說的一切，什麼都不是
而工業革命，正正建立於具地主、資本家、貴族於一身的寡頭集團手中
工人階級？英國工業革命時期，工人階級平均壽命30歲，10歲開始工作，一個月工作三十天，一天工作十六個小時
能造反，便來吧
說句不中聽的，假如沒有共產黨宣言、沒有風風火火的共產主義運動，無產者永遠不會造反

LCH925

法國大革命是一場資產階級革命，而我說的是無產者的革命，同志
而且足下真是嘛到小弟了，我努力再看自己說過的話，似乎沒有說過資產階級革命不算革命

[ 本帖最後由 LCH925 於 14-11-2018 12:44 編輯 ]

LCH925

中國人讀歷史時，有一個不知道算好還是算壞的習慣，便是會利用自己的歷史觀套入西史。問題在於中國古代是真的太厲害，在世界沒有通行性可言；相反，中國的情況是一個特例。

例如現在P兄你是高估了資本家而低估了貴族的影響力。我們再拿德國作例子吧。之前說過不鳥德皇的巴伐利亞親王是利奧波德，普法戰爭時期炮兵團長、一戰同盟軍東線總司令，大鐵十字勳章持有者。大鐵十字勳章持有者共五人，親王算一個，另外就是馬肯森、興登堡、魯登道夫和威廉二世本人。利奧波德的能力當然是有的，但當得上東線總司令這樣的大官，也跟他貴族的身份離不開。

再舉個例子，當年普法戰爭後，意氣風發的威廉一世打算稱「德國皇帝」，巴伐利亞、符滕堡、薩克森直接開幹，說要跟普魯士打官司（很有可能是請將軍當律師、士兵當陪審團），最後德皇只能稱「德意志皇帝」，前者是對德意志各邦有著直接管理權，後者只是民族情感上的稱呼。這放在中國是不可想像的：楚漢戰爭後，意氣風發的劉邦打算稱「大漢皇帝」，要是有哪個不長眼的異姓王敢頂牛：你只可稱大漢天子，我們可不承認你對天下的管理權，劉邦直接把他砍了，也沒有之後那麼多事。跟皇帝叫板，歷史上也就言官敢幹，頂多再加個魏晉南北朝時期，要是在其他朝代，誅三族也是皇帝開了天恩，你要是不幸遇上太成兩祖，ok，一家人最緊要齊齊整整。

但歐洲就是這麼個情況，支持自己的首領跟選帝侯開幹這檔事又沒少幹，當年你普魯士跟神聖羅馬帝國皇帝、奧地利國王開片時我們有說什麼嗎？沒吧！那同樣道理，跟著你不爽跟你打兩仗，你有什麼不滿嗎！

而資本家所支持的帝國議會，對德國政府有著政策的否定權，但政策的決議權可不歸帝國議會所管，它是聯邦議會所管。誰掌管聯邦議會？工人階級嗎？人民嗎？中產嗎？抱歉，是德意志諸王！聯邦議會五十八票，代表皇帝的普魯士就十七票，巴伐利亞六票、符滕堡四票、薩克森四票、巴登三票，其他各邦王公各一票或兩票；德意志軍隊25個軍，巴伐利亞就佔三個軍；72個騎兵團，巴伐利亞就佔四分之一；軍官、知識分子、基層政務官，都係我（貴族）的人，皇帝你點同我鬥？

而且資本家之間也有分野，再舉個例子，布羅姆—福斯造船廠是德國國內一家純私人船廠，沒有德皇股份，也沒有貴族資本，但這家船廠出名建艦多快好省。

1900年時德國生產阿爾伯特王子號裝甲巡洋艦，一號艦由基爾德意志造船廠建造，1900年開工，1904年1月完工造了四年；二號艦是在布羅姆—福斯造船廠建造的，1901年開工，1903年12月完工，晚開工數個月，竣工時間卻早了一個月，海軍老爺的指定船廠完敗；
後來羅恩級裝甲巡洋艦羅恩級兩廠又打了一仗，基爾德意志造了三年，布羅姆—福斯兩年就完工了。
再後來造沙恩霍斯特級裝甲巡洋艦，另外一家布萊梅威塞爾造船廠接替下埸，造了三年，但布羅姆—福斯又是兩年交貨。
再再後來，基爾造船廠後來承建了布呂歇耳號裝甲巡洋艦，布羅姆—福斯承建了馮．德．坦恩號戰列巡洋艦（德國首隻蒸汽輪機主力艦兼首隻戰列巡洋艦）在沒有任何借鑒的情況下，兩個造船廠幾乎是用了同時交功課 (三年）。
再再再後來碩效造船廠想搶戰巡市埸，結果是碩效造船廠造了四年，布羅姆—福斯兩年就交了功課。

同樣的時間，布羅姆—福斯可以造戰巡，貴族老爺廠只能交隻裝甲巡洋艦充大頭鬼；同樣的艦級，布羅姆—福斯用兩年，其他廠三年起步。

然而就是這家兩年交功課王者、實幹主義者、優秀工人先鋒、多快好省工程師、四線全開玩家、德意志英雄、帝國烈士、優秀海員、博士級造船廠在整個德國一戰歷史上居然沒有建造過戰列艦，人家要技術有技術、要人才有人才、要經驗有經驗（何況就算沒有經驗,還不是準時交功課），為什麼沒有戰列艦訂單？因為布羅姆—福斯三有，就是沒有貴族資本，它是一家資本家私人造船廠，完！

這就是P兄所寄望的工人階級中產獨立資本家的結局！

[ 本帖最後由 LCH925 於 14-11-2018 21:15 編輯 ]

LCH925

另外翻睇了之前的貼，似乎並冇提過宗教革命問題，不過既然提到，就隨便講下。
直接用小弟讀歐洲史時的功課作主體吧：（希望呀P不在CGF)

1.三十年戰爭起因是甚麼?
三十年戰爭之起因主要分作宗教改革導致的分歧、地方諸侯與中央政府、教會的矛盾及地緣政治所導致而成。

1517年馬丁．路德發表《九十五條論綱》，直接質疑羅馬天主教在宗教處理上的合理性及必然性，從而帶出「因信稱義」的概念，認為人與上帝之間的交流不需要教會作中介人，因而動搖了教會的根基；及後羅馬天主教與新教的衝突不斷，並引發不同的宗教戰爭。雖然雙方在1555年簽定《奧格斯堡和約》試圖達成共識，但部分重要議題，例如「加爾文派」的地位問題並沒有得到雙方滿意的結果，加上一神教的排他性，令雙方敵意並沒有因而減輕。

其次，帝國皇帝基於其繼承帝位的合法性，需要教庭協助提供理論基礎，即「君權神授」的理論，因此皇帝與教會是天然的盟友；而地方諸侯卻因為教會修士所擁有的各種特權，例如教會免稅的特權，加上在地方上與貴族相等甚至略高的影響力，因此在統治角度上與教會有著天然的矛盾；而地方諸侯與皇帝之間，則有著地方諸侯希望保有甚至獲取更多地方行政權，而以皇帝為首的中央政府則希望集權於皇帝、回收地方的權利及豁免權。因此在神聖羅馬帝國國內的皇帝與諸侯衝突不可避免，而新教提倡的「不需要教會存在」合乎諸侯的利益，卻不利於羅馬教庭，因此在意識形態上的衝突也不能避免。

再者，以哈布斯堡王朝為核心的政治實體，長期佔據歐洲大部分領土，對同位於中歐且希望發展的法國極為不利，哈布斯堡王朝甚至對法國成包圍之勢，極度限制其發展；而位於北方的瑞典及丹麥基於其地理形勢，不得不選擇向南擴張，而她們的南方正正是神聖羅馬帝國；英國游離於歐洲大陸之外，但因此她更不能容忍一個歐洲的霸權誕生，從而威脅到英倫地區的安全。

因此，在宗教的意識形態、地方與中央以及行政與教會之間各種關係，與其他國家所需要的發展情況下，造成三十年戰爭的基礎。

1617年，奧地利的統治者斐迪南二世以恢復羅馬天主教為名，要求諸侯信奉天主教並推翻地方的權力，導致1618年波希米亞叛亂，三十年戰爭正式爆發。


2.三十年戰爭大約分4階段，試作說明。
三十年戰爭先後分作波希米亞階段、丹麥階段、瑞典階段及法國－瑞典階段。
第一階段是波希米亞階段，以布拉格新教徒衝入王宮，將兩名斐迪南二世派遣的欽差擲出窗口的「布拉格擲窗事件」作為標誌。在事件後，波希米亞宣佈獨立並派軍攻入奧地利，及後被神聖羅馬帝國聯合以西班牙為首的天主教同盟反攻波希米亞，並以重新攻佔波希米亞、逼使當地人改奉天主教作結，天主教同盟軍取得決定性勝利。

及後三十年戰爭進入「丹麥階段」：各國意識到帝國的新教內亂，極有可能是削弱甚至結束帝國霸權的機會，因此各國，特別是新教國家一同聯合反奧。1625年，在法國主導下，提議英國、荷蘭與丹麥結成反哈布斯堡聯盟，當中丹麥與新教諸侯組織聯軍直接出兵，英國與荷蘭則提供經濟支援，聯軍一度佔優；天主教同盟則起用華倫斯坦及僱傭軍，並在及後攻佔德意志地區中部薩克森，擊敗丹麥作結。及後帝國與丹麥簽署和約，並擴展其在東、北歐地區的影響力。

由於神聖羅馬帝國在北歐地區的影響力日增，直接影響瑞典的國防安全，因此1630年在法國的支持下，瑞典出兵登陸歐洲大陸，並正式參戰。由於瑞典國王古斯塔夫二世勇猛非常，常冠軍，人稱「北方雄獅」，加上瑞典軍隊強調主動進攻，在騎兵、野戰炮兵均有機動優性的同時，瑞典步兵又首用「線列戰術」，造成火力優勢，因此瑞典軍隊數破天主教同盟軍，並在呂岑會戰中取得決定性勝利。但同時，古斯塔夫二世在呂岑會戰陣亡，導致新教聯軍攻勢一度暫緩，並被天主教同盟軍反攻，造成1635年的停戰。

基於新教國家在此前均失利告終，導致雖是天主教國家的法國不得不親自參戰，即進入「法國－瑞典階段」。及後，重整旗鼓的瑞典軍隊再破天主教同盟軍，並在波希米亞大破之，盡取其地；法軍又在納林根會戰擊潰同盟軍，之後法瑞聯軍又於楚斯馬斯豪森大破之，盡滅天主教同盟軍，同盟軍已無可用之兵，因此在再進行部分戰役後，雙方於1648年簽定《威斯特伐利亞條約》，三十年戰爭結束：此戰神聖羅馬帝國元氣大傷，並在實質上解體，歐洲一超多強的時代結束。


3.法國、奧地利在30年戰爭中的目的是甚麼?
奧地利在三十年戰爭的目的是確保帝國領土及其權威，並獲取德意志地區的中央領導權；此外，基於「君權神授」的輿論與帝國皇帝權威的相連關係，重建歐洲對羅馬天主教的信仰亦是奧地利的主要目的之一。因此在新君即位後，斐迪南二世便向新教開刀，及後在內亂時亦派軍鎮壓。

法國雖是天主教國家，但其參戰的目的並非出於宗教原因，而是實質的地緣政治：法國其時面對哈布斯堡王朝的包圍，因此突破其封鎖是首要任務；其次，基於國家發展，打倒歐洲霸權的神聖羅馬帝國亦是其當務之急。因此對法國而言，神聖羅馬帝國的瓦解比起領土及金錢上的回報更為重要。


小結：
一、宗教革命所引起的，是貴族之間的權力矛盾及國家地緣政治角力，與美好的思想解放有關係，但影響不大
二、宗教革命所引起的，是貴族之間的權力矛盾，但當農民利用宗教革命起義，從而獲得解放時，新教提出者馬丁路德向貴族跪地，直接把農民賣了

[ 本帖最後由 LCH925 於 14-11-2018 20:37 編輯 ]

LCH925

引用:

原帖由 48191 於 14-11-2018 22:23 發表
正呀喂！
https://today.line.me/HK/article/Vn7PgV?utm_source=washare
一炮過攬炒！

當然一炮過攬炒
沒有國王或貴族的資本家企業難以生存；有皇政支持的資本企業混日子過，終生了一堆12吋炮大船
無畏艦的年代平均水平14吋，不求你拿14吋，總得有13吋吧？12吋也忍了，11吋已經忍無可忍，你居然還拎個10吋炮？
結束英軍一堆艦艇揆了一貨櫃10~12吋炮，毛事沒有
先不論德國是否需要「風險艦隊」，日德蘭海戰一役後，德國再無突破英軍封鎖的可能
以1911年計，德國一年內需要進口超過200萬噸的小麥、330萬噸的大麥和300萬噸的燕麥，合糧830萬噸，每年支出約3500萬馬克。這還是戰前
戰時間容克的馬政使軍隊內部有大量戰馬，大豆消耗又是一筆
總之，一戰德國最後死於缺糧，各種代用食品都補不了數
提爾皮茨、希佩爾還打算很「悲壯」地讓帝國海軍送死，得，送死的活是吧，老子接了，斷頭飯呢？
什麼？沒斷頭飯？還要老子送死？吃＿去吧你，老子革命還不行嗎！
水兵們直接起義，德意志諸王桂冠塵落，一戰結束

LCH925

好吧，說說法國
相比於德意志的分裂及英國王權旁落，法國的專制王權是以完全勝利作結的
時間點回到1589年，當時的法國國王享利四世以《南特敕令》結束了內戰
之後一系列的內政跟中史書上各個賢明的君主差不多，不表，但重點是在王室的支持下，引入了製絲輕工業，及專利權，並與西班牙和英國簽定通商條約，開始了工業革命
這埸工業革命是國王主導的，為什麼可以如此斷言，因為三級議會的式微，使法國不再可能成為一個君主立憲國家
而當時的市民派，與現在大部分的中國人都一樣：他們深信專制的君權結束了長期的內戰，給予了高效及穩定的政府
假如沒有專制的政權，法國就會重新內戰，這是法國專制王權的立足根本
而兩次投石黨之亂不但鎮壓了法國封建貴族的力量，封建貴族影響力僅餘社會名譽，更絕對肯定了法國王權的建立，並使法國市民更加相信這種想法
因此法國的工業革命始於強大高效的中央政府，不是資本家建造了一個專制帝國，而是一個專制帝國孕育了資本家
這些保王派市民支持了法國及後二百多年的國政
直到法國大革命時，中產階級造反，但隨之而來的是歐洲諸王的驚恐和法國市民的反抗情緒
拿破崙的出現固然與他的軍事才能有關，但得罪講句，大帝的天才似乎只體現在軍事上，其他地方不太足以稱道
要是沒有歐洲各個王室在背後當推手我是真不信的，他們寧願要個強大但行帝制的法國，也要把紅旗黨給鎮壓下去
大革命給予諸王的驚恐，用蔣校長的話套落去就是：「強大的法國只是香港腳，紅旗黨才是要親命的！」
小弟呢兩日出現手指腳趾有死皮，懷疑係香港腳，固然有些煩同唔開心，但個問題查膏就得，醫生冇必要立即睇；但如果小弟不幸撞車，哪怕行得走得，都直接報警，簡單道理
因此法國大革命以帝制作結，先是法國大帝的出現，然後是幾次的反法同盟、「陛下將於今日抵達自己忠實的巴黎」、滑鐵盧、波旁再起、七月革命、第二帝國
直到1871年，努力利用自身影響著整個國家的資本家才推翻了不能再給予市民穩定和信心的王朝

好了，故事到這裡了。那麼，提問：
根據P兄的說法，民主、人民生活平等上升是工業革命的基礎，那麼，法國的工業革命是在1871年才開始的嗎？然後法國佬發展超英趕美，在一戰前便已經趕上（並少部分超越）德國，並得到了與英國自16世紀開始工業革命後三百年的累積相等的經濟效益，我能這樣理解嗎？

要是P兄認為如此，就只能說英、德實在太水了

[ 本帖最後由 LCH925 於 15-11-2018 21:44 編輯 ]

LCH925

至於說到恩格斯的「貴族血統」，就簡單說說德意志的「馮」
VON跟英文的OF或是法文的DE是一樣的，打個比方，LCH．VON．925，說的就是925家族的LCH，925家族就這個LCH，LCH就代表了925家族
但是這個「馮」，說真的，不怎麼值錢，打個比方，上文我們提過家馬肯森，他父親是個地產佬，靠賣地得到了「馮」，這種算不算容克貴族呢
從奧古斯特·馮·馬肯森的參軍經歷來看，容克還真沒把這種「貴族」放在自己的陣營中
跟恩格斯有類似經歷的是上文也提到的埃里希·魯登道夫，他老媽可是容克出身，但他始終不屬於容克。一戰期間，德皇曾打算派他到東線任指揮，但因為他不屬於容克，所以要和興登堡合作。直到1917年，這個「有著貴族血統」的將軍才成為了「真正的貴族」
用個比較合適青少年興趣的例子吧，《幼女戰記》中的譚雅．提古雷查夫，靠著在軍大學的優秀成績，得到了「馮」，成了譚雅．馮．提古雷查夫，但僅限一代，這個也不是沒有案例，但也就這樣，提古雷查夫少校可沒封地
統一之前的德志意，各邦、領地加起來合共四萬個，貴族血統一抓一大把，貴族血統又是不是等同貴族呢
中國人還人人都是軒轅子孫，人人都有黃帝血統，那請問CGF哪位師兄弟是個皇帝呢？
總之，血統跟階級是不是有一定關係呢？真如紅衛兵所說「老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋？」
看血統沒有意義，重點在於恩格斯成長期間有沒有受到貴族教育、貴族特權所影響，而他又有沒有因為血統成為一名貴族
例如劉備，劉備十五歲時居然可以受到博士、九江太守盧植的教導，雖然有劉德然的老爸交學貴，但草鞋小子能得到其教導，這就是貴族教育
其次，會背叛自己階級的人也不是沒有，例如周總理，例如赫魯曉夫，重點是觀其行
敢問恩格斯作了什麼貴族派頭？他宣揚共產主義，對貴族又有什麼好處呢？

[ 本帖最後由 LCH925 於 15-11-2018 22:41 編輯 ]

LCH925

好吧，我錯了
跟你個逗比認真討論幹什麼，反正你只會看到三個字

我就挑明說了吧
你說民主先而工業革命後，我說工業革命先而民主後
你說的那堆和理非非我一點沒否認，就是時序上的先後問題
因為我說過了，和理非非是工業革命的最終成果

你說工業革命前有工人階級，我說有請工業革命時期的英國童工
你說工業革命前有獨立資本家，我說有請工業革命期間的德國船廠
你說工業革命前有宗教革命神權下放，我說有請工業革命前的三十年戰爭及馬丁路權跪地

為了解答你的因果關係顛倒，我拿了英國、德國、法國作例子，還沒加上俄國、日本等國
結果你就給我看三個字，再把你那套和理非非拿出來，舊酒舊瓶拿出來賣
我有說專制可以一世嗎？
我有說貴族控制世界嗎？
結果你就給我看三個字

小弟文筆不值錢，但好歹也是收出邊10隻字1蚊，現在接的是2隻字一蚊
為了解答你知識上的缺失，我免費打了一堆例子出來
結果你就給我看三個字？

你這麼喜歡三個字，那我就給你三個字好了：
（社會和諧人人有責）！

[ 本帖最後由 LCH925 於 16-11-2018 19:01 編輯 ]

LCH925

引用:

原帖由 Dave 於 20-11-2018 10:12 發表
一個國內前高官的意見：

https://china.hket.com/article/2 ... 9%8C%E3%80%8D%E9%8C ...

呢個我反而唔認同龍永圖
國務院2015年已經整左份十年農業發展藍圖，針對「大而不強」
我睇過內容都幾多元下，有農業機械化計劃亦有商品化同旅遊化，內容太多，記唔曬
但提高內產基調一早定左，而提高內產就勢必要增加關稅
打大豆牌其實唔可以話係「缺乏考慮」，相反，三年前就開始磨定刀

LCH925

引用:

原帖由 48191 於 20-11-2018 17:54 發表
但係磨極都係要進口...

每年消費1·1億T，入口9600T
如果佢冇打少個三個零，我覺得個進口唔算多