derp

自閉地high 了一下:

TLDR 既話, 先講結論睇法再講論據: 保安局提議修例條文不但不能防治咨詢文件第2 部份所指「背景」中所指既走私真槍與及不當使用真槍,而且亦會無必要地限制一般氣槍玩家既玩具擁有.

1. 根據238 章關於「槍械」定義, 咨詢文件已引用, 其中包括「用作或擬用作」槍械發射物的元件. 而238 章第13條為無牌管有槍械作為刑事罪行條文. 而AG 訴 Chan Ming-tim [1990] 2 HKLR 690 一案中, 上訴答辯人管有十個AK 47 或81 式自動步槍彈夾而被控238 章第14條販賣槍械罪(而第13(1) 及(2) 管有作為交替控罪). 原審裁判官於中段陳詞認為控方無案可訴. 控方上訴, O'Connor 法官於691G-H 直指:
"The magazines could fit in toy rifles, but are not designed for that purpose."

其後, 於692C-D 法官繼續其就該十個彈夾的分析:

"In my view a component is a part that operates in conjunction with other parts, and together with them makes up the effective entity. A magazine, together with the other parts, makes up the entity of an effective weapon. In no real sense is the magazine an optional extra. It is an integral part of the weapon, though detachable from it. It is a component part of the rifle"
(強調後加)

「元件」是指與其他部件一起運作的一件部件.

[按:雖然我未(有時間)找出其他海洋法相關案例及Hong Kong Hansard 相關篇章, 但238 章立法動機明顯係為左避免槍支流入香港. 因此個人認為Chan Ming-tim 一案判決正確. 即使某人本無打算將部件使用, 但部件都有流入香港其他不法之徒手中既風險. 法庭無可能要每次推斷被告是否打算使用槍支部件而將某人定罪.]

2. 明顯地, 238 章指「擬用作」是以客觀標準決定到底涉案物品是否「槍械」.簡而言之, 假若在Chan Ming-tim 一案中答辯人主觀地打算將該十個AK47 彈夾用作裝飾, 或主觀地打算將其放入玩具槍, 該上訴人依然是管有238 章中所定義之「槍械」. 原因是該些彈夾是被設計成為了裝上AK47 上. 因此, 保安局咨詢文件中2.7 段所謂「控方仍須向法庭證明該等元件用作或擬用作供槍械發射投射物」所指的「實際困難」恐有誤導. 涉案物品是否「槍械」乃事實性問題. 與比如毒品, 三合會案件類似, 均以政府專家證人意見證供處理此爭議事實. 就涉案物品是否客觀地「擬用作」火器元件, 控方根本無須證明被告是否主觀地打算將其使用為火器元件, 而只需以軍火專家證明該物件是例如某廠商設計用作火器上某部件.

3. 因此, 就2.5 段所指「相信犯案人很有可能藉包裹轉運將多個真槍元件由海外運到香港」, 假使某潛在犯案人是以拆件分式偷運不同槍械部件, 此乃執法力度問題, 而非法律本身存有漏洞, 而咨詢文件亦未有提及提議修訂條文如何能修補此法律漏洞. 一般而言, 即使以目前在美國存有爭議之80% 槍部件, 由於該些物件本身客觀上的確是擬用作火器元件之一, 因此原法律條文經足已處理. 而即使是土製槍械情況, 假如製作者(而非管有者)擬將某非常規部件用作火器一部份, 似乎現行法律條文都已包含此情況.

4. 相反地, 就氣槍玩家而言, 現行法律將超過兩焦耳槍支定為「真槍」。值得一提的是，提議修例部份是參考英國1968年火器法案第57條關於火器的定義。但該法案除了就消音及消光器外，未有如香港之238章第2（h)條之「用作或被擬用作」槍械發射或投射作為要件之一。那該英國法案具體定義火器元件固然有其需要。但在238章本身已經以「用作或被擬用作」作為界定標準之一時，再具體指明某些元件則顯得無謂。

5. 而咨詢文件提議修改條文新增「有能力被用作火器一部份」作標準, 但同時以此條文界定槍械時無需考慮到底該元件是否實際被打算用作火器一部份, 反而會產生不必要爭議, 亦會令一般氣槍玩家無意地誤入法網: 例如某些氣槍以真實槍械尺寸定造. 即使可能材料不能長期承受火藥推動彈藥造成損耗, 假如能放入火器並使之發射, 又是否可被視為「槍械」? 同理, 以上第3 段所指80% 槍部件未經後期加工, 不能裝上現行法例中火器, 又是否可被視為槍械? 假如可以, 程度上應該如何決定某物件是否已為槍械?

6. 而遺憾地，目前英國似乎未有關於上述灰色情況的「可以被用作」的案例。而在最接近的仿製火器一項，在 R v Williams (Orete) [2013] 1 WLR 1200 一案中，上訴人管有一支發射9毫米PAK 空包彈的仿製火器衝鋒槍。而沒有爭議事實為上訴人未曾改裝過該支衝鋒槍。而專家證供則指他檢驗該支衝鋒槍時，不知道可以改裝成射擊特製實彈的衝鋒槍，而在檢驗時，他才在網上花了3-4小時發現該支衝鋒槍可以在找到拆件方法。網上沒有資料指該支衝鋒槍可改裝成發射實彈，而是他自己將槍支拆件後發現（相關背景事實見判詞第7-8段）。而就事實性到底該支衝鋒槍是否「隨時可改裝成」(readily convertible），上訴庭沒有就此事實裁定推翻原審。

7. 而新增規例條文亦不能省卻搜證時間. 如上所述, 到底某物件是否被擬用作火器部件, 一般須以專家證供證明. 而新增規例依然需要以「是否可被用作」作為標準, 依然需要以專家證供證明.

8. 因此, 咨詢文件提議修訂的條文既不能修補所指之法律漏洞(而此漏洞亦似為執法力度問題, 而非法律本身問題), 亦無必要地限制一般氣槍玩家管有氣槍的自由. 所以就3.3 段咨詢問題2, 答案是「否」.

[ 本帖最後由 derp 於 19-2-2021 11:24 編輯 ]

derp

呢單係西九既案件, 亦未經彚編. 似乎案情係有人被發現管有百多件氣槍部件, 而被告238 章第14 條. 但控方認為證據不足未有提控. 案件未經法院裁定唔可以話係案例. 而實務上, 證據是否「足夠」, 係提訊時往往係視乎邊個係俾法律意見個個 -- 而法律意見上證據是否證據足夠亦非控辯雙方或法官決定. 法官及被告只可以係中段陳詞時以無案可訴(no case to answer) 處理. 所以如果咁唔好彩你係當事人, 睇邊個係俾意見個個公訴人啦.

當然, 保安局或行政當局可能會有其他外部考慮因素所以先叫修例. 呢個無從猜測, 亦無意義. 但只就咨詢文件而言, 表面上修例動機已明顯不過, 就係話有個法律漏洞 -- 亦即文件第2 部份所指「真槍走私」及「真槍不當使用」. 而只以事論事, 我就係話呢個所謂漏洞根本就唔係法律問題, 而係執法機關力度問題, 亦字眼會造成不必要灰色地帶. 因此無必要修例.

derp

errrrrm.... 引用判詞係高等法院上訴案例. 原審裁判官以無案可訴為由, 無須被告(即答辯人)開展案情已判定為無罪. 律政司不服, 以裁判官條例第104 條以案情上訴 (即"by way of case stated") 至高等法院. 而當時案件未有進一步上訴至樞密院. 呢個案例既中性案件編號係1990 年裁判署上訴案件第353 號. (題外話, 有一位同名人士係後來涉及MAGPUL 既香港民事案件中係其中一位被告, 唔知係咪同人)

關於案例時間方面, 無錯, 而我亦搵唔到任何上訴或經彚編案例係談論呢個案例. 但就「用作或擬被用作」一詞我用左少少時間搵香港案例, 未搵其他海洋法地區案例, 亦未睇香港Hansard. 但最近既香港特別行政區訴關迦曦一案 (2020)  23  HKCFAR 229 中性案件編號FACC 8/2019 中, 張舉能常任法官(時任)討論刑事罪行條例第52 條關於爆炸品定義時有關「用作或擬被用作」既討論亦似乎假設左「擬被用作」係一個客觀標準 (見第17 段). 基於非常不完全既研究, 該條文及同章第54條對爆炸品管制既法理精神亦都同理可以用係第238 章對槍支既管理上, 因此我睇唔到點解238 章「槍械」會用主觀標準去理解而200章關於爆炸品既定義要用客觀標準理解.

(關迦曦一案17 段原文為: Pausing here, several observations may be made. First, the legislature obviously intended to give "explosive substance" an expansive meaning. Section 52 deems any material for making any explosive substance - whatever it may cover - an explosive substance. Moreover, it deems any apparatus, machine, implement or materials used, or intended to be used, or adapted for causing, or aiding in causing, any explosion in or with any explosive substance an explosive substance. And any part of any such apparatus, machine or implement is also deemed to be an explosive substance. In other words, what is intended to be caught under the offence-creating provisions that follow is much wider than what a layman would otherwise understand as constituting an explosive substance.)

用主觀標準去理解原條文(h)定義, 亦正正係帶出舉證困難: 正如之前既例子, 有個人買條真鐵管返黎, 可能會變成1 對1, 佢話佢用黎擺, 人地話佢用黎整槍既情況, 亦沒有防治槍支可流入香港既風險. 正如我之前講, 我未有真係細心留意238 章既立法歷史、其他海洋法案例、或英國1968 年法案既案例, 但係就咁睇落去, 自從1990 年到依家, 相關既(h) 同第13, 14 條改變唔大, 似乎唔太可能會無啦啦變成主觀標準.

而就Chan Ming-tim 一案而言, 上訴案例提及原審案涉及10 個彈夾, 而根據判詞描述, 似乎係ak 100 發彈鼓. 案中未涉及任何槍支. 當然, 依據判詞講法, 彈鼓需要係槍支組成部份 (692D 原文為"integral part of the weapon"). 但更緊要既係, 個部份需要客觀地係設計作為該槍支一部份. 當時有呢個討論既原因係, 理論上ak47 或81 式可以唔入夾, 一粒一粒咁打, 判詞考慮槍支特性而處理左到底彈夾係咪組成部件之一. 呢度留意法例原文係「擬用作」,但法官似乎將「擬用作」同「被設計用作」視作同義. 因此, 原本根據(h) 所指既槍械係指部件為槍支部件組成部份之一, 因此, 根據判詞既講法, 例如支槍既握把, 雖然使用者可以唔用握把打, 但係支槍設計係要用握把裝上去先打得"正常". 所以根據(h)真槍握把都係槍械定義既槍械. 而呢個握把是否槍械亦與某人是否管有火器無關 (如果唔係Chan Ming tim 都唔會釘到).

而新條文既效果似乎係擴充左個範圍, 包括埋原本唔係設計黎做真鐵部件, 但係可以裝上真槍就得. 麻煩在, 例如已經有人提到既vfc, 如果真係有個人將vfc 野放上真鐵, 最極端情況下, 可以係所有有vfc 個支槍既人都已經係管有槍械. 相反, 原有條文, 原因係vfc 件唔係被擬用作發射(etc.), 就其他玩家唔會有事. 而新條文亦唔見得可以處理到家下比較常見既灰色情況, 例如80% 身. 唔修修佢, 佢唔可以裝上真鐵. 照新加條文理解似乎都係唔會中 (反而舊有條文因為佢「被擬用作」所以可能會中). 所以我個結論就係條條文又達唔到保安局所指既目的, 但係又同時可以用黎殺錯良民.

[ 本帖最後由 derp 於 18-2-2021 20:50 編輯 ]

derp

Sorry, 原文比較長，唔成篇引用啦。同埋就快訓覺，所以有D術語可能唔會用得太準住，聽朝先改啦。其實我地大致上係法律應當保護既權益同埋我地相信玩家擔心既問題上係同意既。顯然地，某氣槍玩家想像真而要主張佢既財產權比起某件真件可以造成既風險，權衡上香港多數人會取其他人既人身安全，呢個我諗唔會有人（夠膽企出黎）反對。

原有條文（sorry, 如果呢度令你有誤會。(g)條並非新加條文，而係指特首可訂立規定，並非指因為有(g)所以就唔再有(h))已經可以包含到你提到既來福管、槍機頭、彈藥室等等既情況，實際上係包含部件上可以係範圍比起（g) 條所立新條文更闊 — 例如之前提到既握把。但如果單單係因為呢D野俾玩家拎出黎做GBB部件而去加一條新規例，實在有D除褲放屁。原因係根本一直法例都包含呢D部件作「槍械」之一，而無需特別去再提多次。

除褲放屁無問題，問題係新條文正正係包括埋你提到玩具槍被當係真槍既情況，緣自於佢個「可作為」暫時係未有定義既，亦無啦啦令一眾玩家係度擔心。例如行真數，即使係膠身係咪都可以係「可作為」火器原件，又同時唔見得因為咁樣會更容易防止槍械流入香港。後續問題，根據現有提議修例後處理辦法，會唔會變成，所有行真數玩具都要去登記？結果只會引來不必要既行政成本（包括要打官司出案例、搵人去處理根本唔係立法原意要處理、但係因為寫唔清楚所以導致既登記）而對公共安全無裨益。

至於鏡、其他菇池裝備係法律本身架構唔同，而立法原意亦不同。個D係用60G去管，呢個又另一個題目，睇下政府講唔講修例先啦。

但係提到依家可以集運，拆件。同樣，呢個係執法問題，而非法律本身不足。唔會話因為修左例所以就會釘到D原本釘唔到集運、拆件既犯案人。

除左咁我地其實大致上係合意既。

[ 本帖最後由 derp 於 18-2-2021 23:17 編輯 ]

derp

真心，突然間多左咁多討論有D 滾動。

修改左89樓。關於「可被用作」一部份第4段，以發新增第6 段。

要開工，未得閒細覆住。但就你提出既DCCC 712/2016, 似乎你混淆左2(1)(h)同管有兩個要件。案中提到被告是否知道是什麼係因為管有雖然係嚴謹責任罪行(strict liability)，但假如被告不知情，就不可能為管有 — 情況就好似毒品。有人塞包粉入我袋，我都唔知佢塞左入黎，就唔可以係叫管有。

derp

引用:

原帖由 Dave 於 19-2-2021 11:58 發表


自我認為應該沒有攪錯，條例是是寫用作或擬用作，單單管有並不能入罪，例如陳師奶一世唔玩槍，唔玩玩具，佢阿爺個阿爺留左個真槍彈匣比佢，而佢一直以為係啤牌盒，仲拎黎裝啤牌，不見得會入罪。

上面提及的案 ...

睇案例往往係案件歷史, 庭上發生左乜, 會講到一D 事.

就712/2016 黎講啦, 被告人被控一項非法管有槍械, 違反238 章第13 條. 13 條本身無對槍械一詞定義. 因此要睇返第2 條既槍械指什麼. 因此該案相關條文係238 章2 及13 條. 13條原文為:

13. (1)任何人除非 ——
(a)持有槍械或彈藥的管有權牌照或經營人牌照;
[...]
否則不得管有該等槍械或彈藥。
(2)細項為罰則.

因此, 13條相關要件為:
1. 管有槍械;
2. 無牌.

此項乃源自於英國1968年火器法第1(1)條. 原文為:
"1. Requirement of firearm certificate.
(1) Subject to any exemption under this Act, it is an offence for a person—
(a) to have in his possession, or to purchase or acquire, a firearm to which this section applies without holding a firearm certificate in force at the time, or otherwise than as authorised by such a certificate;"

而就相關控罪要件, 英國上訴庭於R v Hussain [1981] 1 WLR 416 第418頁B-G 指出, 該罪行為絕對條文. 即假如被告無牌而"管有", 不論其心理原素, 即屬犯罪.

而"管有"一字, 可參見Hong Kong Archbold 2021 25-24 就"管有"解說: 管有者, 必包含認知. "Where possession of an article has the consequence of subjecting the possessor to a penalty under the criminal law, the concept of possession must include the element of knowledge". 顯然地, 假如某人不知道自身藏有某物或該物之本質, 何來"管"有? 而呢種要對管有槍械有認知(該物品為槍械者)既講法同一般其他因管有而受刑責既物品, 例如毒品、兒童色情、等等, 都係一致既.

而係呢類絕對責任案件中, 被告人有證據舉證責任 -- 即控方指出被告對管有物有認知, 而被告須提出證據證明自己真誠錯誤相信某事. 參見兩個終審法院案例: Hin Lin Yee v HKSAR (2010) 13 HKCFAR 142 及Kulemesin Yuriv v HKSAR (2013) 16 HKCFAR 195. 被告人具證據舉證責任(evidential burden) 確立抗辯理由. 後者特別留意李義常任法官於83段5種關於犯罪心理要件既要求.

另外, 認知本質不等如佢要完全知道管有物實際是什麼. 例如: 某人認知佢管有白粉, 點知原來係可卡因, 都唔會因為咁而脫管有危險藥物罪. 只需要知道該物品大約本質("nature")就已經算係管有中既認知. 參見: HKSAR v Ng Ning-fu CACC 418/1998. 因此你會見到潘晃洪一案中, 一開始判詞第四段已經寫得好明白, 爭議點是在於被告人是否知道該些零件的性質, 而非被告人是否擬將該些物品用作槍械部件.

返黎第二條相關條文, 「擬用作」, 如上所述, Chan Ming-tim 一案指係客觀標準, 而無後續案例推翻. Chan Ming-tim 一案因為係by way of case stated, 被告人未俾口供, 無從得知到底佢打算點樣拗. 但係已知既係被告人打算用個10 隻彈夾黎做乜同法庭決定10隻彈夾是否擬用作槍械發射投射無關.

至於點解潘晃洪一案會有你提到既控方打算證明既三點, 第1 同第2, 即使管有是否需要有認知, 抑或擬用作乃主觀標準都係需要證明. 無須多講. 第3 點, 原因係被告人有錄影會面. 而錄影會面中被告人似乎提出真誠錯誤相信既抗辯, 而最後被告人亦有上去俾口供維持呢個說法. 而控方係需要證明被告呢個真誠錯誤相信抗辯並非真實. 第3 點正正就係證明被告並非真誠錯誤相信 -- 佢可以係錯誤以為個d 部件係俾氣槍, 但係因為佢對氣槍同一般槍械有好深認識, 所以唯一推論係呢個錯誤認知並非真誠.

而用返係你俾出黎個例子. 一個人如果係俾人告佢管有槍械, 而槍械為彈夾. 就(h) 而言, 如果係真槍彈夾, 無疑該彈夾已經係槍械. 原因係佢係被設計為火器既一部份. 第一個犯罪要件達到. 但該條並非罰則.

去到第13條: 管有. 問題就會變成, 陳師奶行為上算唔算係管有. 如果件野本身好明顯係槍支一部份, 沒有陳師奶自己既講法 (即例如錄影會面, 上去俾口供, 等等), 已經係中, 因為管有係絕對責任罪行. 但假如陳師奶個彈夾係油左紅白藍, 整到好似一個鐵罐, 又無左個入彈口, 得返個罐咁 (唔知呢, 好似thompson 鼓咁樣?), 問題就會變成控方是否可證明陳師奶大約知道件野既本質?

兩條既要件都滿足晒, 而沒有真誠相信或成文法抗辯(即238 章第49條), 先可以叫做陳師奶已犯罪.

呢個同你所認為既238 既操作分別睇落好似好細, 但係分別就在於, 實際上現有既13 條操作, 係考慮件野是否被設計成槍械一部份, 然後睇有無牌, 然後睇控方是否能排除被告有真誠相信件野本質唔係俾槍械用. 我可以係相信件野係俾ak47 用, 點知原來係俾十字弩用, 都唔會話因為咁樣而唔係"管有". 只需要知道物品大約本質, 而不是被告本身是否打算作何用途.

相反, 照你既講法, 因為件野即使係真鐵件, 就正正變成你指出如果個人唔打算用佢擺落真鐵所以入唔到罪, 亦咁樣理解條文亦會變成一個只要我打算將條彈弓擺入真鐵就等如我條彈弓係真鐵既奇怪現象 (而呢個講法亦似乎無處理"管有"既意思, 亦唔見有案例支持).


至於咨詢大眾前是否已事前咨詢業界, 無從得知. 唯一可知既係, 擬修改條文參(抄)考自英國1968 年火器法(經修訂)第57條1(c)及(1D). 但非常值得留意, 火器法沒有香港個隻"擬用作"標準. 只有個個槍械元件既定義 (https://www.legislation.gov.uk/ukpga/1968/27/section/57):

"In this Act, the expression “firearm” means—
(a)a lethal barrelled weapon (see subsection (1B));
(b)a prohibited weapon;
(c)a relevant component part in relation to a lethal barrelled weapon or a prohibited weapon (see subsection (1D));
(d)an accessory to a lethal barrelled weapon or a prohibited weapon where the accessory is designed or adapted to diminish the noise or flash caused by firing the weapon"

(1D)條為:
"For the purposes of subsection (1)(c), each of the following items is a relevant component part in relation to a lethal barrelled weapon or a prohibited weapon—
(a)a barrel, chamber or cylinder,
(b)a frame, body or receiver,
(c)a breech block, bolt or other mechanism for containing the pressure of discharge at the rear of a chamber,but only where the item is capable of being used as a part of a lethal barrelled weapon or a prohibited weapon."

因此明顯有佢定義既必要. 但並非等如英國法律"好"過或清晰過香港法律

香港個情況係, 佢無廢舊條文, 但係又抄人地另一個定義返黎, 而話修補"法律漏洞", 但係講出黎既所謂"法律漏洞"又似係執法問題多過法律問題, 而抄個個國家本身都唔太多關於灰色地帶既案例. 似乎就會不必要地造成行政成本, 亦未能解決問題.

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 14:47 編輯 ]

derp

雖然我唔同意你關於是否太難定罪既睇法, 亦雖然呢個似乎唔關今次咨詢修例既點但明白. 操作上可能你睇下管有危險藥物既案件點定罪你會安心少少... 實務上好少好少情況 -- 特別係如果係無陪審團情況下 -- 會個被告可以話佢唔知個D 係乜, 又或者唔知個D 野係度所以最後放到. 陪審團同法官都唔係太空人, 會考慮到生活經驗. 正如你提到既潘晃洪案中, 該暫委區域法院法官亦提到, 個D 部件唔係一般生活常見. 所以係咪真係咁易話佢唔知件野既本質, 似乎都唔係真係太易.

你提出個個唔太識槍, 但又買左真件砌槍既情景如果真係發生會好有趣. 我諗佢要講到佢真誠錯誤相信個D 真鐵件係氣槍件, 可能證供上要談及例如佢既玩槍歷史, 佢係邊到得到個D 部件, 幾錢, 係咪無痛直上. 假使佢話佢岩岩玩槍, 氣槍件一般比真鐵件都會平 (當然係"一般"...), 亦係邊度得到 -- 明顯地係氣槍舖買到同特登係外國訂返黎可能會有好大唔同.

如假設佢係講大話, 話佢唔識槍, 可能又要睇下佢玩左幾耐啦 (例如有無搜屋? 搜到乜?), 又睇下佢玩既係CYMA 定SYSTEMA (無特別意思, 只求押韻), 之類之類, 如果佢咁多野都可以過到骨, 咁都真係服佢啦.

derp

Derp兄，據你理解
擬用作是否已經包括有動機去改做成火器的零件？
如果有人買舊鋁，上晒網，搵晒架生，目的就係整成火器，即使當刻未能用作擊發之用，舊鋁是否已是火器，？
如果以上理解正確，咁現例已經包左現成用作擊發的元件，及有動機去改裝的元件，似乎原例已是地圖炮，已包括極多情景。 (1)

多謝師兄分享英國的例，似乎該地區認為，部分零件是可否用作擊發是難以判斷，所以特別去define元件 (2)

同時，我認同即使困難難以解決，也不能合理化一個不實際的解決方案。

(1) 「擬用作」係客觀標準. 唔會因為你主觀覺得你可以將舊鋁塞入支真鐵裡面就等如舊鋁係槍械. 而根據之前所指Chan Ming-tim 一案, 係舊野到底係咪被設計為槍支一部份. 而你提出個種就正正係80% 身既問題, 遺憾地我搵唔到任何案例. 但因為係客觀標準, 就唔會因為件野可能有缺憾或根本不能擊發就所以叫唔係槍械(參見238 章第2條(4)). 具體例子啦, 如果係80%身, 因為佢個設計就係用黎放落槍度, 所以唔會話因為佢一下子裝唔上就唔係槍械. 但係真係好大頂頭盔, 暫時未有案例我唔夠膽講, 我只係跟呢個思路係猜測.

但係呢度會有個唔清楚既地方: 如果你就係支槍個設計者, 而你又唔識整好支槍 (例如好似Liberator 個種), 求其打算拎舊鐵整支釘當撞針, 咁支釘又會唔會係"擬用作"? 真係唔知. 而實際亦應該唔會遇到 -- 佢搵得到你支釘, 又指控你支釘係真鐵, 即係佢有主件既真鐵係手先可以整個咁既案情啦, 咁點解要用一個咁間接既方式黎告, 唔告支主件呢.

反而唔用設計原意, 而用英國例(即咨詢中既修訂新增條文)既寫法去分析反而會有個程度問題 -- "可被用作"可接受既改裝既程度去到幾多, 未知數. 我只係搵到一宗關於仿製火器既英國案例 (見89 樓第4 段). 當然該案唔係告緊香港既238章13條, 講既係支槍是否"隨時可以改裝成" (readily convertible) 而非"可被用作", 但該案中即使被告人無拆開槍支, 而專家證人經一段時間檢驗先發現可以改裝成真槍, 咁都可以叫"隨時改裝成". 咁似乎80% 身都會中. 但同時, 同樣做法亦可以採用係所謂玩具件上真鐵上 -- 要講清楚我個人並非單因呢樣野可能會影響財產權而反, 而係因為佢影響得黎又有灰色地方, 又達唔到政府聲稱想達到既效果.

(2) 火器法無香港個隻擬用作既寫法. 而英國有其他管理武器及氣槍既法案, 例如1982 年火器法, 2006 年暴力罪行減輕法 (Violent Crime Reduction Act). 但只就管理火器而言, 正如之前討論所講, 某D 位佢比起香港現有個(h) 窄. 但係都唔係關個件野係咪關個火器擊發事. 即係例如AK47 個上蓋, 用(h), 雖然AK可以無蓋照打不誤, 但係無蓋會造成危險, 會入沙, 所以照(h)講, 中. 照咨詢條文講, 佢係槍身一部份, 亦中. 但兩者著眼點都似乎唔係如果無佢就支槍擊發唔到呢既事.

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 01:21 編輯 ]

derp

須證明持有者對該物件認知並非(h) 造成既結果, 而係因為13個條罪係"管有".

原有條文(h)既做法就會係: 控方要證明持有者大約知道個件野係擬用作真鐵既部件先可以叫持有者"管有"槍械.

而就算真係照抄英國例, 都一樣係要證明持有者大約知道個件(例如係)上身係可以用係真鐵上面, 先可以話佢"管有"槍械. 並唔會減省持有者是否有認知呢部份.

舊有條文中, 軍火佬要講到件野係咪設計黎俾真鐵用. 咨詢條文情況下, 軍火佬要講到件野係咪可以俾真鐵用. 兩者都係要測試, 可能要開幾槍, 又可能要將件野拆件, 睇唔到新增條文點樣可以減省搜證成本. 而實際上真係搵個專家去爭議槍部件是否真鐵用, 少之又少 -- 其實聽都未聽過. 多數軍火佬報告都只會以221 章65B 入 (即庭上宣讀, 法庭可選擇採納), 然後盤問.

另外, 如果單從持有真鐵身而無須證明該人有認知就可以將某人定罪, 將會造成非常可怕既後果. 例如插贓嫁禍會變得更容易, 又例如, 某人真誠錯誤地相信佢係T2買到既一隻AR15 身係高端WA GBB 身 (WA 係咪行真數...? 又分分鐘真係高端玩具身係會貴過真鐵身) 點知原來個賣家俾左隻真鐵AR 身 -- 可能係佢係二手玩家, 賣出黎又唔講係真鐵改返黎, 呢種買家都係無左任何辯解理由. 而238 章13 條既一般刑罰都會係相當時間既監禁. 會唔會係理想既情況?

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 01:58 編輯 ]

derp

-del-

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 15:53 編輯 ]

derp

1. 你意思即係變成退一步，考慮零件設計原意去判斷是否元件，與管有者無關？
2. "used or intended to be used" 如此，intent一字的用意似乎不重要，是純粹用黎避免含糊？
3. Genuine firearm compnent parts：係現時的法例之下，特別是彈匣等不協助擊發的零件，已經有案例被判為元件，似乎現例已經足夠舉證走私進入的元件。Consultation Paper 內"As seen from past cases, there were often practical difficulties in proving this element of the offence. This difficulty has created a loophole which criminals could exploit by importing genuine firearm component parts through separate shipments, and assembling them to form fully functional firearms thereafter."也沒有指出實際難處在哪。
4. 若我理解正確，你第一段指出的是，現例舉證需要判斷元件是否構成擊發/火器的一部份，但如果被捕者的正是設計者，堅持零件係用於玩具之上，結果會是1on1，變成主觀/意圖的判斷？新例似乎係針對呢個情景，即使設計者堅持部件用於玩具，若部件能(capable)用於火器，在新例之下也會被判斷成為火器？
5. 遺憾地，若我理解正確，推論下去，即使設計者是vfc, systema, or even Marui, 若零件觸及capable 所定下的界線，出品也有可能被視為火器？如此，剩下就只有對持有一詞的解釋。

真心多謝師兄做咁多資料蒐集，幫左我們了解咁多。老實講，睇左兩眼份consultation paper，立法的原意同真實情況是如何真係不得而知，只希望對我們偶然打下game的人，沒有什麼影響。

1, 2 & 4, 238 章英文寫法係"used or intended to be used", 奧妙之處就係呢個intended 係被動式. intended by whom? 如果依上文下理就會係設計者. 當然, 如果真係無野搵野拗, 都可以話個人整支土製槍, 而個件野係個被告打算用黎做土製槍一個部件. 咁但係就會去返你引用我(後來改左既)原文既情況, 如果執法部門咁得閒, 話個舊件係真鐵件, 咁即係佢要搵到件真鐵先. 咁點解會告個件野而唔告原真鐵成件? 所以呢個情況其實唔大可能發生.

4. "capable of being used" 呢句我搵唔到英國關於火器既案例. 反而香港2017 年有單交通案件解釋過"使用"既意思. HKSAR v Cheung Wai Kwong (2017) 20 HKCFAR 524, headnote 第4 及第6 段已經講得好清楚:

"(4) 某項活動是否構成使用車輛，乃為事實和程度的問題。即使車輛在停泊中甚或無法行動且即時未來不能被駕駛，該車仍可予「使用」。「使用」涉及在道路上控制、管理或操控車輛作為運輸工具(因此不包括純屬乘客的人士)，而且涵蓋與車輛的正常功能一致的任何事情
(6) 按照在顧及第52(1)條的文意和目的下的正確詮釋，「使用」指控制、管理或操控車輛作為運輸工具的活動，包括各段車程之間的任何時間。它可適用於各類人士，包括車主、合法管有人或近期駕駛者，或坐在車輛內或在其他方面牽涉該車的人士。聚焦於相關活動以及行事者的身份和該人與車輛的關係(在該點有助確定相關活動的性質的範圍內)，將可顯現第52(1)條下「使用」一詞的恰當範圍"

即係好似以前law school 先生講, "each case depends on its own facts" 係法庭萬能key, 你又唔可以話佢無講個標準係乜, 但係佢講左都係等如無講.

而搵返美國既情況, 早係2011 年似乎已經有人問過司法部兩個AR15 未完成鑽窿槍身是否會被視為聯邦法律裡面既火器. (見https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfron ... iled.pdf?1576871831). 而當時司法部既答覆係兩者都未可以用作真槍槍身 (PDF 第124 頁), 即"Neither of the submitted items has been machined to a point which is capable of being used as the frame or receiver of a firearm.", 亦因此似乎一路無檢控過, 亦因而無案例 -- 我窮, 無美國案例資料庫 -- 所以搵唔到美國案例去確認. 但時至今日, 似乎美國執法機關無啦啦一改作風, 見(https://www.libertynation.com/ci ... f-make-you-a-felon/) 報導, 似乎係指P80 一路係違反緊聯邦法律. 而再之前個個PDF 係一個呈請書, P80狀告賓州警察違反司法部之前既法律意見 (見上文PDF 第12-33段)

有無案例係一回事, 有無成功檢控係一回事. 最可怕既係無止境既等待, 上訴, 等待. 而呢個可修改既程度就正正令條條文變成隨時只係單因為下一個檢察官同上一手個個既睇法唔同, 就無啦啦一路以為唔會俾人告既地方原來會俾人告.

5. 因此, 最最最極端情況, 因為"capable of being used" 後面係無講清楚個程度, 其實真係可以夾硬理解為開地圖炮. 而灰色點就係到底需要幾大程度既修改下先可以叫"可被用作".

所以再諗落去, 其實亦都見到有D 美國州份既法例(例如麻省)係會就規管部件有個限定係"在無需修改下可被用作"("capable of being used without alteration").

而實際上, 睇返D 高端真數身亦會提, 話件野係氣槍物品, 用唔到係真鐵上, 如果唔係會受傷, etc. (例如HAO PTW 身或者Madbull 俾真數玩具用既護木) -- 即就算真係有人搵高端真數身或其他件放(到)落真鐵, 一般玩家都可以用真誠錯誤相信件野係唔可以擺到落真鐵做抗辯理由, 但又因為(h) 本身已經從設計者角度出發, 所以已經包到80% 身既情況. 因此加左以上提議個個"未經修改"既限制, 似乎會比較符合保護公眾但同時唔會殺錯無辜.

而氣槍舖方面, 可能只需搵廠家做個聲明, 指佢地件野係氣槍件, 唔可以用落真槍度, 咁就可以保護到玩家同店家既權益.

PS: 無架, 當唔關自己事既時候, 法律其實好多好得意既情境. 做呢度既搜集資料個陣又順便溫下書咁啦

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 17:01 編輯 ]

derp

真心唔明，就算多左提議修例條條文，會容易D 釘到拎支氣槍40MM榴彈砲、或拎支氣槍Glock 既「暴徒」、或一個拎支CO2 氣槍出街既精神有輕微問題既人？調返轉黎講，係咪原有條文釘唔到？ 到底係釘唔到定捉唔到？如果捉唔到係法律問題定執法問題？就是政府所謂的「法律漏洞」嗎？

而假設佢原本係釘一條輕少少（例如係公眾地方管有仿製火器）就算多左個條條文，又會唔會係釘到佢地一條重D 既？

而單單因為公安事件（政府用語：Public Order Event)中有人用氣槍疑似犯案，都已經可以令到賣家、玩家都憂心忡忡,重搞到要自我審查, 乜野又唔賣, 乜野又唔講，話要低調D玩如果唔係會禁氣槍云云，難道依家修例字眼上既灰色地帶帶來既疑問唔會令同樣玩家廠家變相要無啦啦去實名登記佢地既氣槍(留意咨詢最後一條問題就係問公眾是否贊成有90天期限俾人申報登記)？憂慮不是更大嗎？

[ 本帖最後由 derp 於 21-2-2021 20:14 編輯 ]

derp

hmmmmm.... 佢原文都係無講. 只係得個FB 貼文, 而貼文引文又無真係澄清佢所講澄清既野. 如果佢認真要澄清就出返個似樣少少既聲明好D LOR....

如果係咁就當然係好, 相信已經解答左絕大部份疑問. 只不過, 就算係真係係新聞稿澄清, 呢個都依然只係現屆政府自己既理解, 如果唔係寫係法例度, 保護"未經修改", 都依然可以因為下一屆政府取態唔同而無啦啦將個理解又當不存在 -- 之前引用過美國既情況就正正係因為"可被用作"呢個字可以無限放大. 當然美國個情況係講P80 身, 但係個邏輯其實一樣, 就係因為政府換屆就可以變.

就這樣

[ 本帖最後由 derp 於 26-2-2021 16:35 編輯 ]

derp

就好似之前講有位師兄被查個陣一樣, 執法者拉人既尺度必須要低過檢控同司法既標準, 如果唔係制度無從運作.

當然, 執法者有偏見呢個並非新鮮事. 西方文明大國一早就有犯罪學研究講執法者對性別、種族、年齡產生先入為主, 被查人是否正在或打算犯法既意念. 放係香港, 似乎未有相類似研究. 誠然, 呢兩年拉太多後生仔, 的確會造成一個執法者是否對年齡與犯罪間有偏誤既疑問 -- 即: 係因為見到有其他年輕人犯案, 所以執法者會認為我面前個年輕人都會犯案?

但, 將心比心, 執法者(至少去到目前)都會睇場合, 而執法者所見之「全部」亦非傳媒所見之「全部」. 就你講呢件新聞, 就咁睇頭條日報講同一件事, 佢都係話"有人於網上號召他人於今日在全港各區進行未經批准的集結". 在一個PC 仔行必而言, 首先"網上"已經係一個比較年輕既行為方式, 而有人叫去各區做非法行為, 又唔會知佢地會唔會加料. 就佢地黎講, 只見到有支Glock 氣槍加一壺bb 彈. 又無gear 又無盛, 又咁岩又係符合「可疑人」(當然個尺度幾大值得商榷) 條件, 唔拉佢地拉邊個? 就算第日唔告, 起碼的左返去, 佢地今日唔使驚呢兩個細路會係集會中拎支野出黎用. 掉返轉黎講, 如果咁都唔拉, 打算犯案者要去到幾接近佢犯案個刻先拉得? 個PC 要跟住個個人去到佢犯案之前一刻?

而傳媒有報, 亦會對讀者, 即係不知就裡既我地, 造成認知偏誤 -- 傳媒報係因為有兩個細路俾人拉左. 但係到底有幾多其他細路係俾人搜身, 搜到氣槍而沒有被的返差館, 如果唔係好似另一個PO 另一位師兄自己講返出黎, 根本無從得知執法者有幾多情況下係唔拉, 放左就算. 反之, 我地絕大部份人除非日日捕係法庭日誌睇下第一庭有乜搞, 亦無從得知有幾多人係只單係街上管有氣槍或其他"可疑"物品就俾人拉左甚至告. 明顯地, 我地既感知未必係事實既全部, 而傳媒只會報D 有汁既野, 甚至有D 傳媒係有既定立場, 選擇對某些事件的某方面大報特報, 而睇唔到件事既另一面, 所以我地要留心唔好俾呢種事實認知偏誤帶到以為呢個就一定係事實之全部.

但就算你幾唔同意執法者既行為模式好, 呢個唔係立法可以解決到. 甚至唔係話呀PK 鄧(就算佢會做)講兩講就會改變. 呢個似乎係執法者行為模式裡面必定會有既一部份. 只可以係係情報方面要做足, 可以收窄範圍 -- 例如今次, 「全港各區」可唔可以窄D? 非法集結有無特定模式? 衣著? -- 同埋其實依家佢地基本上放棄左以前英國佬個套「社區治安」(community policing), 打(返)好D 警民關係, 咁樣先可以服到人

[ 本帖最後由 derp 於 1-3-2021 14:15 編輯 ]

derp

但事實係你又睇左, 多謝你肯犠牲自己既時間係一大篇水蛇春咁長既字裡面差唔多最後一段既最後一句搵到兩隻字母, 又可以估到我既顏色, 然後就可以叫人唔使睇, 又幫人宣傳埋. 只不過如果要上綱上線, 再之前D 同一個PO 我D 文, 甚至其他師兄既文, 都大把有得你上, 你又搵唔搵到? 又奇怪，之前我係另一個PO用「CP」呢兩隻字母（原文為「話之你係CP個仔」）又無人行出黎話，一睇你用CP呢個字就知你乜底...

單講立場不講背後既邏輯, 都係依家呢個社會既縮影黎既. 呢個就唔係某顏色或政治主張, 邊一邊既人都有係咁. 點都好啦, 都係學LCH 兄咁講, 對返件事好嗎

不如師兄你又講下你是否同意你引用我個PO 既講法? 定係可能你係認為, 唔係呀, 執法者唔應該拉任何係街上面有氣槍既人, 因為佢地掌權過大, 又對年輕人過度執法? 係你意思? 定係話, 唔好理呢D 意見啦, 呢條友有顏色架. 佢叫人做PK 鄧, 所以我地唔使理佢意見架啦. 由執法者啦, 佢地係「過度執法」架啦. 唔使做情報啦，一於拉晒所有後生仔返去先啦。係你意思嗎?

[ 本帖最後由 derp 於 3-3-2021 03:37 編輯 ]