天翔翼

你地班黃友一日到黑強調係「温水煮蛙」，講到要用呢個禁真槍件規煮左你咁
問題係一班marui友基本上唔受影響之餘(甚至連真槍鏡都仲係唔禁)，由頭到尾都冇人答一個問題「煮我地做乜？」
我地係乜新撕蘿蔔皮先，除非身有屎姐

A SPADE IS A SPADE
如果條例本身有地方太嚴格要出聲咁倒無妨
但目前可見範圍除非堅持連下身都要真果種全真，對氣槍友基本無影響力，甚至連常見通真槍配件都唔影響實在睇唔出咩咁離譜
如果只係字眼上要clarification要公開討論容乜易

又答唔出鬼會咁得閒特登整條咁鬼鬆既規出黎影響到一般人d乜，一味強調話要反惡法乜乜但又答唔多出佢會點AOE點地圖炮打中路人有乜咁惡
唔知係心有鬼AND/OR有意製造恐慌呢

[ 本帖最後由 天翔翼 於 3-3-2021 11:51 編輯 ]

queen

引用:

原帖由 derp 於 3-3-2021 11:34 發表
唉, 拿, 講到政治, 你我大家都只係韭菜. 唔會話因為你我講左原來香港點死法、又或者香港依家幾穩定法, 就會有乜改變. OH, 一講韭菜又知我係乜底. 係呢度講多無謂, 亦唔會改變香港政治現實. 只會令大家係講D 唔到大 ...

一直最擔心都係「真槍」定義係乜……定到呢樣先可以討論乜係「真槍」的「相關元件」……

queen

引用:

原帖由 天翔翼 於 3-3-2021 11:39 發表
你地班黃友一日到黑強調係「温水煮蛙」，講到要用呢個禁真槍件規煮左你咁
問題係一班marui友基本上唔受影響之餘(甚至連真槍鏡都仲係唔禁)，由頭到尾都冇人答一個問題「煮我地做乜？」
我地係乜新撕蘿蔔皮先， ...

唔洗咁激動又黃又藍……

想請教師兄講一講你理解的香港例下下乜野係「真槍」？

derp

引用:

原帖由 queen 於 3-3-2021 11:51 發表

一直最擔心都係「真槍」定義係乜……定到呢樣先可以討論乜係「真槍」的「相關元件」……

fair point. 修例係針對「槍械」既定義. 而「真槍」並非238 章定義既一個字. 但政府咨詢文件用既係「真槍」,可以係火器, 亦都可以係「槍械」. 前者係我地理解既真鐵. 後者係我地理解既過J 氣槍以及其部件. 但係政府似乎係今次修例將兩樣野好似講埋一齊黎講有幾多真槍又點又點.

可能大家唔係好明到底依家修緊個條文係乜. 容許我再簡單講述. 呢度唔引用案例, 唔引用法條, 方便大家理解. 如果要搵返法源請追PO.

香港現有法例要捉人真槍係點捉. 首先要捉到底件野係咪槍械, 然後係佢係咪管有 -- 即個人知道自己有一件咁既野 (呢度要DEMO, 請假設情節全為真實, 即無人講大話, 亦法庭相信為真):
1. A 君個袋有支真鐵. 警察搜佢身發現. 但原來係呀B 塞左入A 袋. A 不知情, 亦無打算控制支槍. 唔算管有.
2. A 君個袋有支衝鋒槍, 係呀B 塞入去. B 同A 講我依家俾支手槍你. A 君知道佢個袋有支真槍. 算管有.
3. A 君有個真槍彈夾. 但係佢係打算用黎當煙灰缸. 佢知道件野係真槍彈夾, 佢打算用黎做乜同佢係咪管有槍械無關. 算管有.
4. A 君係氣槍舖買左個俾HUDSON 用既AK47 彈夾. 點知原來氣槍舖賣真槍件, 俾左隻真既AK47 夾A. A 好大可能唔叫對個彈夾既本質有認知. 唔算管有槍械. 而就算係叫管有, 因為佢係經大路途徑買, 所以會係真誠錯誤相信管有既唔係槍械.
5. A 君買左個俾VFC MP5 用既下身. 點知返到黎警察話係真槍件, 而實際上亦都插到落真槍度 (實際情形會唔會係咁我唔知, 但係呢個場景度假設得先啦). 但由於件野係被設計者整出黎擺係VFC MP5, 而A 君自己亦都無將佢擺落H&K MP5, 所以佢雖然係管有, 但個件野唔係槍械. 無事.
6. A 君買左隻HAO 俾PTW 用既身. HAO 廠家網上都講明件野唔可以裝上真AR15. 點知A 文盲, 又買埋其他AR15件, 將個身嘗試同其他件裝埋變成AR 15. 只就個身而言, 除非佢已製成一支AR15, 如果唔係, 因為佢無將件野當火器部件「使用」, 而設計者亦唔係想件野用黎放入AR15, 所以A 唔算管有AR15 既身. 其他件其他既事, 我沒有處理.
7. A 君同B 君都買左同一款氣槍返黎, A 君改左佢過兩J. B 無改. A 管有槍械. B 無改到, 亦都設計者無打算要佢過兩J, 所以無管有.

而修例內容係講緊乜野叫槍械. 抄左英國例, 有個列表. 即, 個件物件「可被用作」個列表裡面既其中一樣野, 都叫槍械. 係另一個PO 有人問, 到底依家有幾多氣槍件係同真鐵件無痛直上? 講左幾日好似無人答到. 修例後其中一個部份係槍械既下身 (即中文文件第8頁之「槍架」)都計.

原封不動修例既話, 以上第5 既情況就有機會係犯法:
變成: A 君知道件野係VFC MP5 槍下身, 而因為件野係可以安插上H&K MP5, 即使A 自己無打算將件野插上H&K MP5, 都依然係管有槍械. 當然, 後面會有真誠相信. 但係一有案件話呢件野可以上H&K MP5, 有機會等如所有有VFC MP5 既人都係管有槍械. 原因係你無得再講話我真心唔知件野可以上H&K MP5.

而第6 既情況, 因為「可被用作」暫時英國同美國未有案例, 變成一個未知數:
佢要改動到幾大程度先可以視為件野「可被用作」?如果唔使任何改動先上到先叫「可被用作」, 咁連80% 身都唔會中又似乎唔係太合理 (當然香港原例「擬用作」似乎已經可以處理到呢個問題). 但如果話HAO 身雖然就咁唔改上唔到AR15 都中, 一有人因為咁而俾人拘捕係咪等如全香港玩PTW 既玩家都叫管有槍械? 呢個都係未知數.

當然, 呢個係未知數. 而法律最驚就係出左台之後大家係度估估下, 條紅線係邊度. 所以正正係咁先要問清楚, 要同政府講清楚自己有乜擔心, 同埋搞清楚到底係什麼一回事, 同埋法律草擬者要自己寫得清楚D. 最理想就係大家都唔使係度「吹條文,唔識搵律師」, 一睇就清楚自己會唔會係犯緊法或者乜野唔係犯緊法. 而雖然政府用一個半官方FB 出左個貼文所謂澄清左只針對真槍元件. 須知道, 個FB 講野既效力就好似我依家係度吹條文一樣. 係咪就等如上面6 個個情況就唔會捉? 而就算係依家政府係咁睇, 第日會唔會又無啦啦唔同左? 美國P80 對賓州既訴訟就正正係咁樣一回事. 呢度我由始至終無講話係修例黎捉某些人 (說真的, 今天的香港, 要立法會修例黎專捉某D 人有幾難), 而係如果條例唔寫明就只會有呢個灰色地帶無必要地存在.

至第7 既情況, 就算修左例都唔會中, 因為修例係關於火器元件(而非「槍械」元件)既定義. 唔係話你支槍有人改左做過J 槍就會你支槍既件變成可被用作火器元件.

[ 本帖最後由 derp 於 3-3-2021 14:41 編輯 ]

queen

師兄的論點我自覺幾清楚，師兄著眼點係該氣槍配件放唔放得落「真鐵」，同氣槍玩家知唔知收藏的係「真鐵」元件，而從師兄字裡行間睇得出師兄理解的「真鐵」係打火藥o個D……但我著眼點其實得一樣，乜係「槍械」「真槍」……

正如師兄所言，過2J已經係「槍械」，如果修例後「槍械」發射元件定義係包括埋2J「槍械」的發射元件，o甘後果係點就再清楚不過……那怕只係馬記膠身，就係因為有「2J真槍」係用馬記膠身，呢個身都已經係「槍械」……

所以要先為「真槍」「槍械」下到定義，否則……好易出事……

我當然非常希望只係我諗多左紀人憂天，唔會走到呢一步，但可能性一D都唔細

derp

sorry, 頭先有電話, 答得唔夠快, 我岩岩改左篇文. 你睇一睇我上一篇文第7 個情景同修例有無影響.

[ 本帖最後由 derp 於 3-3-2021 13:23 編輯 ]

queen

問題係宜家修例目的係將所有「真槍元件」，於無需再考慮持有者收藏動機，就可定為「槍械」，告同判亦都唔需要理持有者有無意圖將所持有「槍械」改落「真槍」度，已經足夠入罪……

好似假設如果A君用加硬波箱改左枝過J槍比人拉左，之後呢種加硬波箱就被定為「槍械」，而B君只係為咗耐用度而同樣使用同款加硬波箱但只圢0.5J……o甘B君又算唔算藏械呢？(我睇法係即使B君可以用唔知個加硬波箱係槍械為由而無罪，但個波箱同B君藏有其他類似物品，都會被銷毀……)

我知於未有案例前宜家都係估估下，但……以上就係修例後有可能發生的事……

唔好話「要搞你用藏有仿製槍械已經得，邊洗o甘煩」，要知道藏有仿制槍械仲要睇藏有的目的同意圖，但呢次修例就係無犯罪目的同意圖都入到罪……

天翔翼

引用:

原帖由 queen 於 3-3-2021 13:06 發表
師兄的論點我自覺幾清楚，師兄著眼點係該氣槍配件放唔放得落「真鐵」，同氣槍玩家知唔知收藏的係「真鐵」元件，而從師兄字裡行間睇得出師兄理解的「真鐵」係打火藥o個D……但我著眼點其實得一樣，乜係「槍械」「真槍 ...

先不論本身香港法例限制下本身就唔應該過JJ(咁做既結果係當你持有槍械，唔駛呢條例挫你)，對自己的火力限制有一定意識就算唔論法例，打game規則都有；其實本人唔明呢個位有乜好拗，因此問題本身就已經犯另一條法例...

火器以目前規則只指「擊發並使用火藥的槍械」，ie. 真槍一定包括JJ氣槍同火器，但唔代表火器同JJ氣槍係同一樣野
你話用「槍械」一字會否AOE，再寫信出去問，ok合理的

但你話GBB太真有可能會觸犯法例尚有討論空間(其實難D吧，冇幾把D料咁實淨之餘個結構又唔太似)
講到話波箱硬D就會犯呢條法明顯有問題吧，成個結構根本地不同，又唔可以因為你用真stock真托挫你，個殼頂到JJ+又唔係呢個新例既目的

derp

引用:

原帖由 queen 於 3-3-2021 14:43 發表
問題係宜家修例目的係將所有「真槍元件」，於無需再考慮持有者收藏動機，就可定為「槍械」，告同判亦都唔需要理持有者有無意圖將所持有「槍械」改落「真槍」度，已經足夠入罪……

好似假設如果A君用加硬波箱改左枝 ...

你個個情況就會係我頭先講第7 個情況. 唔會中. 原因係佢條修改條文後面有個但書, 即"但只有當相關元件有能力被用作火器的一部分". 因為就算氣槍過J 都唔係火器, 而係"槍械", 所以就算最闊解讀都唔會中.

但假如真係要鑽空子的話 -- 似乎未聽過有人去拗呢樣野, 火器係指有槍管可發射既致命武器. 以前讀書屎忽痕去睇D terminal ballistics 既書, 美國有件案件係小朋友唔小心用BB 彈槍 (Daisy 嗰類) 由鼻膜打入去上腦, 個細路死左. 咁唔知算唔算"致命武器"呢  不過呢個就真係鑽空子啦.

[ 本帖最後由 derp 於 3-3-2021 15:43 編輯 ]

andyngo

舊法例vfc mp5唔犯法,新法例mfc mp5犯法.因為警察mp5同你個vfc mp5下身一樣,可以互換!!!

clay82

引用:

原帖由 derp 於 3-3-2021 15:22 發表


你個個情況就會係我頭先講第7 個情況. 唔會中. 原因係佢條修改條文後面有個但書, 即"但只有當相關元件有能力被用作火器的一部分". 因為就算氣槍過J 都唔係火器, 而係"槍械", 所以就算最闊解讀都唔會中.

但假如 ...

印象中法庭interpret的時候是可以考慮立法原意？但唔係必須？

derp

引用:

原帖由 clay82 於 3-3-2021 20:58 發表


印象中法庭interpret的時候是可以考慮立法原意？但唔係必須？

我無Bennion on Statutory Interpretation 係手. 但係以下呢段野我諗會某程度上回答到你:

林書楷, <<刑法總則>>(2020年修訂第5版)第14 頁:
"「罪刑法定原則」所禁止的類推適用，必須對法律的解釋、尤其是擴張解釋區分清楚。基本上，所有的法律都需要解釋才可以確定其規範內容，故對法律進行解釋在本質上是没法禁止的，事實上也不可能禁止。據此，就會產生一個問題，亦即：被禁止的類推適用與合法的解釋究竟應該如何加以區別? 基本上，在罪刑法定原則的要求下，對刑罰法規的解釋僅能在「可能的日常生活文義」範圍內為之。"

林老師講緊既係中華民國既<<刑法>>(講中華民國法律, 又知我底啦). 但係佢提出無罪不罰既原則, 海洋法地區同樣適用. 係解釋法律時, 基於民主原則, 釋法者唔係立法者. 立法原意當然可以係釋法時既考慮因素之一, 但除左一個情況外, 不等如因為咁樣釋法者 (香港係法官) 可以越俎代庖變成立法者, 將D 根本文義點樣理解都唔會出到既意思夾硬釋到佢有.

而個個例外係假如照原文文意解釋會得出荒謬既結果. (可以參考Nothman v Barnet London Borough County Council [1978] 1 WLR 220 以及佢係上訴庭個陣Lord Denning 講既野) 而刑事法律黎講, 唔會因為法律條文無, 而法官覺得個被告應該被罰, 所以就夾硬以擴張性解讀解到佢有罪.

「可被用作」與否係一個事實性問題. 當然如果考慮一件物品是否可被用作真槍件個陣有唔清楚如個釐定標準既地方係可以考慮立法動機. 如果要考慮既話就可能要睇返英國呢條例咁寫係為乜, 又1968年火器法同佢既前身, 1932 年火器法, 係為乜而立. 但 -- 呢個似乎同每個地方既法律文化有關 -- 香港除左一兩位現任高等法院法官之外似乎都盡量避談呢樣野. 你睇香港D 判決書絕大部份都係好務實, 唔會點講個法律既歷史. 對比之下, 香港用15頁紙寫完既野拎去澳洲可能用左成百頁. 而法庭訟辯都係盡量拗事實 -- 我聽過一個講法係, 如果事實嬴到就打事實, 事實爛到一個點先考慮去拗法律. 所以實務上似乎唔太多人會拗立法動機.

[ 本帖最後由 derp 於 4-3-2021 00:20 編輯 ]

derp

引用:

原帖由 andyngo 於 3-3-2021 19:16 發表
舊法例vfc mp5唔犯法,新法例mfc mp5犯法.因為警察mp5同你個vfc mp5下身一樣,可以互換!!!

呢個其實係咪真...? 之前都有師兄問過, 但係似乎無人可以確認到vfc 身係咪無痛直上真鐵. h&k 身我就聽過係無痛直上vfc, 但係係咪等如相反都一樣?

同樣, VFC 好似係可以無痛直上到H&K 既尾托連後座彈弓, 係咪相反亦然?

頭先有人講開擊發組件, 令我諗起 APS M870 會唔會又係類似情況? 佢之前出第二代就係好似第一代同真鐵結構太接近? 呢個我真係唔知, 完全無玩過呢支, 真係要等玩過既人先答到.

[ 本帖最後由 derp 於 4-3-2021 01:59 編輯 ]

暈又暈

引用:

原帖由 andyngo 於 3-3-2021 19:16 發表
舊法例vfc mp5唔犯法,新法例mfc mp5犯法.因為警察mp5同你個vfc mp5下身一樣,可以互換!!!

我假設vfc下身可以無修直上firearm，咁能否擊發一粒子彈呢？唔係bb彈喎。
就我睇爆炸圖的理解，玩具和firearm自火控外觀係有相似之處。但是二者“how”擊點不同，玩具裝得到都很大機會（戴頭盔）打唔響。以下參考資料，睇圖得勒：
vfchttps://www.wgcshop.com/products/vfc-mp5-gbb-gen-2-trigger-assembly
firearmhttp://www.biggerhammer.net/manuals/HK_Trigger_Groups/
如果以“裝得上”去理解，那麼一卷膠紙都可以入罪，因為可以用來將一些零件綁上/固定在槍身。這種理解是不合理也有曲解之嫌也。
外觀可能會令人有聯想，但更應該睇既應該係某件/set零件能否擊發一粒子彈。

derp

引用:

原帖由 暈又暈 於 4-3-2021 01:18 發表

我假設vfc下身可以無修直上firearm，咁能否擊發一粒子彈呢？唔係bb彈喎。
就我睇爆炸圖的理解，玩具和firearm自火控外觀係有相似之處。但是二者“how”擊點不同，玩具裝得到都很大機會（戴頭盔）打唔響。以下參考 ...

人家都無講過撃發組件, 你係要拎個擊發組件黎講打唔響唔知邊個有「曲解之嫌」啦下. 定又唔使睇, 有既定立場?

人地講緊既VFC 下身. 但係H&K 既下槍身(即係裝你講個個擊發組件個舊連埋握把既膠) 係似乎可以就咁上到VFC, 入到VFC 既擊發組件, 然後可以係VFC 打得響. 唔清楚既部份係到底相反係咪都係一樣, 即係我拎個VFC MP5 既下槍身, 係咪可以安到H&K 既MP5 擊發組件, 然後上返H&K MP5 打得響?

[ 本帖最後由 derp 於 4-3-2021 01:37 編輯 ]