LCH925

引用:

原帖由 pbay 於 13-11-2018 14:30 發表

又特例... OK....

咁工業革命前一百年英國發生左乜野事, 令工業革命得以成功 ?

與足下討論歐洲史，我一向僅言英國是特例，無其他特例國。
工業革命的基礎是廉價勞動力，即「自由民」。其時英國自由民有兩種：
一種是遠的，源自十字軍東征時無騎士看管的農奴，或黑死病時流浪的遊民，他們逃離了地方貴族的領地，進入了國王的領地（城市）
一種是近的，源於圈地運動：貴族希望獲得土地生產肉類及羊毛，為此更不適發動立英國內戰（英國市民戰爭），地主貴族勝利後，圈自耕農的地，自耕農無地維生，流落城市

雖然有謂英國內戰是一埸資產階級革命，但勝利方仍是貴族居多，只是地方貴族勝過中央貴族的一埸資產階級式貴族革命。
同時另一補充是歐洲大陸當時不斷發生宗教戰爭，使大量技工進入英國；大陸戰爭亦導致物資需要增加、大陸國家重心不在輸出物資使市埸空虛等

一句論之，便是特例的英國，也見不得是由下而上的變革

pbay

引用:

原帖由 LCH925 於 13-11-2018 14:40 發表

與足下討論歐洲史，我一向僅言英國是特例，無其他特例國。
工業革命的基礎是廉價勞動力，即「自由民」。其時英國自由民有兩種：
一種是遠的，源自十字軍東征時無騎士看管的農奴，或黑死病時流浪的遊民，他們逃離了地方貴族的領地，進入了國王的領地（城市）
一種是近的，源於圈地運動：貴族希望獲得土地生產肉類及羊毛，為此更不適發動立英國內戰（英國市民戰爭），地主貴族勝利後，圈自耕農的地，自耕農無地維生，流落城市

雖然有謂英國內戰是一埸資產階級革命，但勝利方仍是貴族居多，只是地方貴族勝過中央貴族的一埸資產階級式貴族革命。
同時另一補充是歐洲大陸當時不斷發生宗教戰爭，使大量技工進入英國；大陸戰爭亦導致物資需要增加、大陸國家重心不在輸出物資使市埸空虛等

一句論之，便是特例的英國，也見不得是由下而上的變革

咁你點睇光榮革命同英國金融革命 ?

LCH925

引用:

原帖由 pbay 於 13-11-2018 14:49 發表

咁你點睇光榮革命同英國金融革命 ?

光榮革命是一埸大憲章運動的延伸，一次國王試圖重掌權力失敗、資產貴族仍然主持國政的事件
金融革命則是一埸由資產階級貴族主導，利用國家權力為及後輕工業發展的行動，利用馬克思主義學者的說法，是一埸典型的資產階級利用由資產階級所建立的資產階級傀儡政府，為資產階級服務的資產階級行動

而且再次重申，英國資本家多有貴族和資本家的雙重身份（最少一開始是），跟德法等資本家與貴族對立的情況並不一樣，故稱特例。

[ 本帖最後由 LCH925 於 13-11-2018 15:01 編輯 ]

pbay

引用:

原帖由 LCH925 於 13-11-2018 15:00 發表

光榮革命是一埸大憲章運動的延伸，一次國王試圖重掌權力失敗、資產貴族仍然主持國政的事件
金融革命則是一埸由資產階級貴族主導，利用國家權力為及後輕工業發展的行動，利用馬克思主義學者的說法，是一埸典型的資產階級利用由資產階級所建立的資產階級傀儡政府，為資產階級服務的資產階級行動

而且再次重申，英國資本家多有貴族和資本家的雙重身份（最少一開始是），跟德法等資本家與貴族對立的情況並不一樣，故稱特例。

所以德法係下而上產業革命成功, 唔係專制政權主導下改革成功 ?

LCH925

引用:

原帖由 pbay 於 13-11-2018 15:10 發表

所以德法係下而上產業革命成功, 唔係專制政權主導下改革成功 ?

可惜，德法的工業革命仍是由上層所主導的，我們以德國作例吧
德國引入資本家的原因是普魯士需要資本家去抗衡國內容克貴族的龐大影響力
打個比方，歷史上並不是沒有發生過：巴伐利亞親王在公開埸合公然不鳥帝國皇帝
還有就是一戰前的容克貴族反對擴軍，理由是不希望影響到容克對軍隊的控制
這放在現在就是賣國行為，但他們就這樣做了
資本家的引入就是對抗容克，但資本家仍要服從德皇之下，因為是德皇給予他們發展空間
作為代價，德皇實行了「國家資本主義」，資本家的產品會優先獲皇室埋單
打個比方，克虜伯的火炮。實際上，一戰時期克虜伯居然還拿出10吋、11吋、12吋火炮供應帝國海軍，這種作派早就該拉出去槍斃了
但基於國家資本主義政策，造就了德國大船扛小炮的局面
而且實際上這個資本家抗衡貴族的政策不怎麼樣，到了一戰前夕，德軍的摩托化仍然處於低水平
理由是要保持容克的馬政
小毛奇千古奇冤。事實便是以當時帝國陸軍的運力，施利芬計劃沒有實行的可能，一絲都沒有；相反他的改動某程度上減少了側翼的運輸壓力，救了德國
最後結局是部分新貴與資本家結合，聯手賣了德皇和舊貴，資本家仍然樂滋滋地為容克服務，容克仍然掌有國政，直到1944年

pbay

引用:

原帖由 LCH925 於 13-11-2018 15:33 發表
資本家的引入就是對抗容克，但資本家仍要服從德皇之下，因為是德皇給予他們發展空間
作為代價，德皇實行了「國家資本主義」，資本家的產品會優先獲皇室埋單
打個比方，克虜伯的火炮。實際上，一戰時期克虜伯居然還拿出10吋、11吋、12吋火炮供應帝國海軍，這種作派早就該拉出去槍斃了
但基於國家資本主義政策，造就了德國大船扛小炮的局面
而且實際上這個資本家抗衡貴族的政策不怎麼樣，到了一戰前夕，德軍的摩托化仍然處於低水平
理由是要保持容克的馬政
小毛奇千古奇冤。事實便是以當時帝國陸軍的運力，施利芬計劃沒有實行的可能，一絲都沒有；相反他的改動某程度上減少了側翼的運輸壓力，救了德國
最後結局是部分新貴與資本家結合，聯手賣了德皇和舊貴，資本家仍然樂滋滋地為容克服務，容克仍然掌有國政，直到1944年

即係貴族地主主導德國產業改革, 由上而下.
咁咪同英國一樣 ?

Dave

引用:

原帖由 pbay 於 13-11-2018 13:49 發表

道指跌返去四年前先講啦.

跌不過半不算跌，只算暫時調整，P 兄經濟觀點領先宇宙，幾乎達到靈性級別，在下仍被困肉體皮囊，實在難以理解，只覺厲害

LCH925

引用:

原帖由 pbay 於 13-11-2018 16:18 發表


即係貴族地主主導德國產業改革, 由上而下.
咁咪同英國一樣 ?

相似，但
英國是有雙重身份，即他既是貴族，又是資本家
德國是兩個單獨個體，有兩套系統，只不過身處同一國家之下

而且德國的改革是德皇支持，而不是地主貴族支持，當中是有分別的

Dave

引用:

原帖由 LCH925 於 13-11-2018 15:33 發表

可惜，德法的工業革命仍是由上層所主導的，我們以德國作例吧
德國引入資本家的原因是普魯士需要資本家去抗衡國內容克貴族的龐大影響力
打個比方，歷史上並不是沒有發生過：巴伐利亞親王在公開埸合公然不鳥帝國皇 ...

隨便拋個問題，L 兄都肯深入淺出地解答，其耐性令在下佩服，在下在一旁抄筆記好了，不敢充炮艇也。

loveless

引用:

原帖由 Dave 於 13-11-2018 16:27 發表


隨便拋個問題，L 兄都肯深入淺出地解答，其耐性令在下佩服，在下在一旁抄筆記好了，不敢充炮艇也。

100%認同, 我都係乖乖地坐埋一邉學野中~

pbay

引用:

原帖由 LCH925 於 13-11-2018 16:26 發表

相似，但
英國是有雙重身份，即他既是貴族，又是資本家
德國是兩個單獨個體，有兩套系統，只不過身處同一國家之下

而且德國的改革是德皇支持，而不是地主貴族支持，當中是有分別的

英國由大憲章(1215)到光榮革命(1688)歷4百多年, 憲法, 法治, 稅制一路進化, 知識一路普及, 貴族地主皇權一直下放, 加上農業革命解放勞動力, 產生工人階級, 推動資本累積, 金融革命解放資金流, 進而產生中產階級, 企業家,
工業革命係呢一系列遠因既果實, 唔係一兩個權貴皇族一聲令下推動得來.
為何仍覺得呢個漫長歷程中沒有產生獨立資本家? 就算首代資本家由地主貴族變身而成, 往後的發展已經交給社會, 由工人,中產發跡上升至企業家既人亦不計其數.  實在不明白閣下理據.

反而德國行國家資本主義, 軍國主義, 貴族控制資本家同皇室鬥法, 資本家的獨立性反而比英國高 ? .... 可否詳解 ?

[ 本帖最後由 pbay 於 13-11-2018 17:19 編輯 ]

pbay

引用:

原帖由 Dave 於 13-11-2018 16:25 發表


跌不過半不算跌，只算暫時調整，P 兄經濟觀點領先宇宙，幾乎達到靈性級別，在下仍被困肉體皮囊，實在難以理解，只覺厲害

係既係既.
美股跌返半年前叫股災, 中股跌返4年前叫調整, 咁講你係咪會順氣D ?

LCH925

引用:

原帖由 pbay 於 13-11-2018 17:17 發表

英國由大憲章(1215)到光榮革命(1688)歷4百多年, 憲法, 法治, 稅制一路進化, 知識一路普及, 貴族地主皇權一直下放, 加上農業革命解放勞動力, 產生工人階級, 推動資本累積, 金融革命解放資金流, 進而產生中產階級, 企 ...

因為圈地運動的最大影響化是18~19世紀，英國內戰、光榮革命結束後，貴族老爺們完全掌控上、下議院時的產物
而且為什麼一直說英國是特例，因為自大憲章時期以後，英國國君早就被虛位化了，成了吉祥物，國政由貴族共議，也就是說，英國早就「共和」了
之後的政治鬥爭是貴族之間的鬥爭，而資本家在這些鬥爭中扮演著不光彩的角色，那就是只要誰給予他們賺錢的權利，他們就支持誰
沒有民主解放獨裁，抱歉

即使是法國大革命，市民派也大多支持皇帝的，這也是拿破崙稱帝的其中一個重要原因之一
法國不論左派還是右派，很多人仍然支持王室，從大革命之前便已經這樣
法國的鬥爭，說到底也就是新貴及資產階級與舊貴的鬥爭

另外德國的情況不是貴族控制資本家打皇帝，而是皇帝控制資本家打貴族。但正如上文言，資本家沒節操可言，他們最後選擇向容克屈膝，倒賣德皇，一戰結束
而且很遺憾，你說的大多都對，除了一件事：那些並不是工業革命的原因，相反，那些是工業革命的結果
沒有工業革命，你說的一切，什麼都不是
而工業革命，正正建立於具地主、資本家、貴族於一身的寡頭集團手中
工人階級？英國工業革命時期，工人階級平均壽命30歲，10歲開始工作，一個月工作三十天，一天工作十六個小時
能造反，便來吧
說句不中聽的，假如沒有共產黨宣言、沒有風風火火的共產主義運動，無產者永遠不會造反

Dave

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原帖由 pbay 於 13-11-2018 17:23 發表

係既係既.
美股跌返半年前叫股災, 中股跌返4年前叫調整, 咁講你係咪會順氣D ?

一早講左中美打落去兩邊都跌到P，在下亦一早放哂所有股。
只是有些人幻想美國郁手打人自己唔洗成本而已
中港齊齊跌市都是事實，唯有美國跌市就要「跌番4 年前水位」先叫跌，大細龍門夠公平。